Publicado em 18.04.11 - Por Eleonora de Lucena, da Folha de São Paulo Online

Folha -Como o sr. analisa a guerra na Líbia?
José Luís Fiori- É evidente que não se trata de uma discussão sobre o direito a vida dos líbios, ou sobre os chamados direitos humanos, e menos ainda, sobre democracia. Nesta, como em todas as demais intervenções deste tipo, de europeus e dos EUA, feitas neste último século, jamais se esclarece a questão central de quem tem o direito de julgar e arbitrar a existência ou não de desrespeito aos direitos humanos em algum país em particular, e quem determina o lugar em que a "comunidade internacional" deve ou não intervir para defender vidas e direitos.

Com relação a quem arbitra, são sempre os mesmos países que Samuel Huntington chamou de "diretório militar" do mundo, ou seja, EUA, Inglaterra e França. E, com relação aos critérios da arbitragem, é óbvio que este diretório jamais intervém contra um país, ou contra um governante aliado, por mais autoritário e antidemocrático que ele seja, e por mais que ele desrespeite os direitos defendidos pelos europeus e pelos norte-americanos. Independentemente do que se pense sobre o fundamento e a universalidade dos direitos humanos, não há a menor dúvida que, do ponto de vista das relações entre os Estados dentro do sistema mundial, eles sempre são esgrimidos e utilizados como instrumento de legitimação das decisões geopolíticas e geo-econômicas das grandes potencias. Por isto, as decisões sobre este assunto nos foros internacionais são sempre políticas e instrumentais e variam segundo a vontade e segundo os interesses estratégicos destas grandes potências.

A guerra é sobre o petróleo?
O que está em jogo na Líbia não é apenas petróleo. Nem tudo no mundo da geopolítica e da luta de poder entre as grandes e médias potências tem a ver com energia, ou mesmo, com economia. Neste caso, está em jogo o controle de uma região fronteiriça da Europa, parte importante do Império Romano, e território privilegiado do alterego civilizatório da "cristandade". Foi por onde começou o colonialismo europeu, no século 15, e depois, de novo, no século 19. Acho que já estamos assistindo uma nova corrida imperialista na África, e que não é impossível que se volte a cogitar de alguma forma renovada de colonialismo.

Como seria essa corrida imperialista? O que deve acontecer por lá? As revoltas árabes em curso terão algum impacto no poder dos Estados Unidos na região e no mundo?

Durante a década de 90, generalizou-se a convicção de que a África seria um continente inviável e marginal dentro do processo vitorioso da globalização econômica. Tratava-se de um continente que não interessaria às grandes potências nem às suas corporações e bancos privados. Mas a África não é tão simples nem homogênea com seus 53 Estados, cinco grandes regiões e seus quase 800 milhões de habitantes. Um mosaico gigantesco e fragmentado de Estados, onde não existe um verdadeiro sistema estatal competitivo, nem tampouco se pode falar de uma economia regional integrada.
De fato, o atual sistema estatal africano foi criado pelas potências coloniais europeias e só se manteve integrado, até 1991, graças à Guerra Fria e à sua disputa bipolar. Depois da Guerra Fria e do fracasso da intervenção dos EUA na Somália, em 1993, os EUA redefiniram sua estratégia para o continente negro propondo, como objetivo central, o crescimento econômico, através dos mercados, da globalização e da democracia.

Mas de fato, a preocupação dos EUA com a África se restringiu até o fim do século 20, quase exclusivamente, à disputa das regiões petrolíferas e ao controle e repressão das forças islâmicas e dos grupos terroristas do Chifre da África.

Mas deverá ocorrer uma mudança radical, nas próximas duas décadas, do comportamento norte-americano e dos europeus, graças à invasão econômica da China da Rússia, da Índia e, inclusive, do Brasil. A África será de novo um ponto central da nova corrida imperialista que já está em curso e que deverá se aprofundar ainda mais na próxima década Neste período, não é improvável, inclusive, que as velhas e novas potências do sistema mundial, envolvidas na disputa pelos recursos estratégicos da África, voltem a pensar na possibilidade de conquista e dominação colonial de alguns dos atuais países africanos que foram criados pelos próprios colonialistas europeus. E é nesta perspectiva que acho que deve refletir sobre a reação europeia e norte-americana frente às revoltas árabes. E, em particular, no caso da intervenção militar na Líbia, comandada pela Otan e liderada pelos EUA, Inglaterra e França.

Os EUA estão ameaçados de perder poder no Oriente Médio?
Sempre existe o risco de perda do controle que já tinham conquistado na situação anterior à rebelião. Mas, neste caso, não vejo este risco. Pelo contrário, acho que são os mesmos de sempre que estão redistribuindo as cartas e manipulando as divisões internas dentro dos governos e dos envolvidos nas rebeliões. Quando houver risco real, reprimirão como fizeram no Bahrein. Sempre que possível através das mãos de terceiros.

Para o sr. não há perda da hegemonia norte-americana?
Os EUA estão enfrentando neste momento os problemas, contradições e incertezas produzidas pela sua mudança de status --da condição de "potência hegemônica" do mundo capitalista, até a década de 1980, para a condição de "potência imperial", assumida progressivamente depois de 1991. Poderia até se chamar de uma "crise de crescimento", e não uma "crise terminal".

E o seu "declínio relativo", de que tanto se fala na imprensa, com relação à expansão asiática e à sua provável ultrapassagem econômica pela China, não atingirá a posição dos EUA, como pivô do sistema mundial, nas próximas duas décadas, pelo menos.

Este novo estatuto imperial dos EUA deve fazer com que mudem sua forma de administrar o seu poder global. Esta mudança será lenta e complicada, dentro e fora dos EUA. Muitos analistas confundem a trepidação própria deste processo de mudança com uma "crise terminal" do poder americano no mundo. A partir de agora, e cada vez mais, os EUA deverão adotar uma posição mais distante e arbitral com relação às lutas de poder em todos os tabuleiros geopolíticos do mundo.

Só intervindo em última instância e, de preferência, através das mãos de terceiros países. E deverão promover ativamente todo tipo de divisões internas, dentro e fora dos principais países dentro de cada um destes tabuleiros, seguindo o modelo clássico da administração imperial do Reino Unido, durante o século 19.

Isso não acontecerá sem conflitos. Mas este será o jogo que estará sendo jogado nas próximas duas décadas: de um lado, os EUA atuando como cabeça de império, se distanciando, e só intervindo em última instância, e, do outro, as demais potências regionais tentando escapar do cerco americano, através de coalizões de poder que neutralizem o divisionismo estimulado pelos EUA.

Quais as diferenças em relação ao império britânico?
Trata-se de um sistema imperial muito mais complexo e instável do que foi o império britânico, porque ele é supranacional sem ser colonial. E envolve, potencialmente, 195 Estados e economias nacionais, que são ou se consideram soberanos. As fronteiras deste império não são fixas nem territoriais e podem ser redefinidas a cada momento pelo poder global militar e financeiro dos EUA.

Dentro deste sistema, a expansão contínua do poder e da riqueza americana promovem e fortalecem algumas novas potências emergentes que deverão competir com os EUA, nas próximas décadas, pelas hegemonias regionais do mundo.

É importante sublinhar que este novo tipo de império não exclui a possibilidade de derrotas ou fracassos militares localizados dos EUA. Pelo contrário: é a própria expansão vitoriosa dos EUA --e não o seu declínio-- que vai promovendo os conflitos e as guerras. E, do ponto de vista estritamente militar, o essencial para o novo poder imperial americano é impedir que alguma potência regional ameace a sua supremacia naval em qualquer região do mundo. E, é óbvio, impedir que ocorra uma guerra hegemônica capaz de atingir a sua supremacia militar global.

Não há limites para este poder?
É óbvio que este novo poder imperial não é absoluto nem será eterno. Como já foi dito, sua expansão contínua cria e fortalece poderes concorrentes. E desestabiliza e destrói os equilíbrios e as instituições, criadas pelos próprios EUA, estimulando a formação de coalizões de poder regionais que acabarão desmembrando aos poucos o seu poder imperial, como aconteceu com o império romano.

Por outro lado, a nova engenharia econômica mundial deslocou o centro da acumulação capitalista e transformou a China numa economia com poder de gravitação quase equivalente ao dos Estados Unidos. Esta nova geo-economia internacional intensifica a competição capitalista e já deu início à uma "corrida imperialista", cada vez intensa na África e na América do Sul, aumentando a possibilidade e o número dos conflitos localizados entre as grandes potências.

Além disso, o poder imperial norte-americano deverá enfrentar uma perda de legitimidade crônica dentro dos EUA, porque a diversidade e a complexidade nacional, étnica e civilizatória do seu império é absolutamente incompatível com a defesa e a preservação de qualquer tipo ou sistema de valores universais, como pretendem os norte-americanos.

Daí o aumento das divisões, cada vez mais profundas, dentro do establishment da política externa dos EUA, e também dentro da sociedade americana, com aumento da radicalização das posições e conflitos, como no caso do Tea Party, e das manifestações Madison, Wisconsin etc.
De qualquer forma, é possível dizer, com relação ao futuro, que não existe nenhuma lei que defina a sucessão obrigatória e a data do fim da supremacia americana. Mas é absolutamente certo que a simples ultrapassagem econômica dos EUA não transformará automaticamente a China numa potência global nem, muito menos, no líder do sistema mundial.

Além disso, é possível afirmar que terminou definitivamente o tempo dos pequenos países conquistadores. O futuro do sistema mundial envolverá, daqui para frente, uma espécie de guerra de posições permanente entre grandes países continentais, como é o caso pioneiro dos EUA, e agora é também o caso da China, Rússia, Índia e Brasil.

O sr. tem afirmado que a partir dos anos 1970, depois da consolidação do novo sistema monetário internacional "dólar flexível", os EUA conquistaram um poder sem precedentes no capitalismo. Mas a crise financeira recente não expôs fragilidades desse sistema? Não há um declínio nessa hegemonia?
É verdade que depois da crise dos anos 70, a política monetária dos EUA, junto com a desregulação dos seus mercados financeiros, contribuíram decisivamente para o nascimento do novo sistema monetário internacional dólar-flexível, que já dura mais do que o sistema de Bretton Woods.

E não há dúvida de que esse novo sistema transferiu para os Estados Unidos um poder monetário e financeiro sem precedente na história da economia mundial. Simplesmente porque, segundo as novas regras que não foram consagradas por nenhum tipo de acordo internacional, os EUA passaram a arbitrar simultaneamente o valor da sua moeda, que é nacional e internacional a um só tempo, junto com o valor dos seus títulos da dívida, que absorvem a poupança de todo o mundo e servem de âncora para o próprio sistema liderado pela moeda norte-americana.

E finalmente, como consequência, os EUA podem redefinir, a cada momento, o valor das suas próprias dívidas, sem que seus credores possam reclamar sem sair perdendo. Nesse sistema, toda crise financeira da economia americana acaba afetando, em maior ou menor grau, a economia mundial, através da própria corrente financeira global do dólar flexível.

Estas crises se repetirão mas elas não são necessariamente um sinal de fragilidade. Ás vezes, podem ser até um sinal de poder e o início de um novo ciclo expansivo. De qualquer maneira, estas crises não deverão alterar a hierarquia econômica internacional, enquanto o governo e os capitais americanos puderem repassar os seus custos, para as demais potências econômicas do sistema.

Aí, o conceito de hegemonia é extremante amplo e gelatinoso. Vai desde o exercício puro e simples da supremacia militar até a ideia de liderança econômica e moral dos povos.

Acho que o poder global dos EUA, hoje, já não tem a ver com o sentido gramsciano de hegemonia. Trata-se de um poder imperial global, militar e financeiro. Ele inclui a possibilidade e a necessidade destas crises, que inclusive podem acabar resultando numa escalada ainda mais ampla de poder e riqueza --como aconteceu com os EUA, depois da crise dos anos 70 do século passado. Com exceção de um pequeno período de alguns poucos anos na década de 1990, nunca ninguém acreditou que o mundo fosse unipolar. Do meu ponto de vista, dentro do sistema inter-estatal em que vivemos, o conceito de multipolaridade é rebarbativo e tem pouco relevância do ponto de vista teórico. A despeito de que seja um termo útil no mundo diplomático.

O dinamismo da China não trará necessariamente consequências geopolíticas? Ela não deverá abandonar paulatinamente sua posição de fragilidade diplomática por uma ação mais enfática na diplomacia mundial? É possível enxergar a China como potência hegemônica mundial?
Hoje não há duvida que a grande novidade dentro do sistema mundial é a expansão econômica da China, e a sua disposição crescente de lutar pela hegemonia política e militar regional, na Ásia e no Pacífico Sul. Mas do ponto de vista geopolítico, o mais provável --nas próximas duas décadas pelo menos-- é que a China se restrinja à esta luta pela hegemonia regional, mantendo-se fiel à sua estratégia atual de não provocar nem aceitar nenhum tipo de confronto fora dessa sua zona de influência.

Mas se a China seguir o caminho de todas as grandes potências do sistema inter-estatal capitalista, em algum momento futuro, terá que combinar a sua nova centralidade econômica mundial com algum tipo de projeção do seu poder político e militar para fora da sua própria região imediata.
Mas há que ter em conta que a China tem uma posição geopolítica desfavorável, com um território interior amplo e cercado e uma fronteira marítima muito extensa, não contando ainda com um poder naval capaz de se impor ao controle norte-americano do Pacífico Sul. Sem poder naval, a China não irá muito longe. E tomarão muitos anos ainda para que a China venha a ter uma capacidade naval capaz de ameaçar o controle marítimo global da marinha norte-americana. O próprio Japão tem uma capacidade naval maior do que a China. E, com certeza, os EUA deverão incentivar o aumento do poder militar do Japão e da Coreia do Sul, com vistas a um equilíbrio de poder regional, que contenha a China dentro de sua própria região.

Como o sr. observa a posição europeia nesse jogo de poder?
Depois de 1991, aumentou o número de sócios da União Europeia e a extensão territorial coberta pela Otan. Mas a União Europeia está cada vez mais fraca, dividida e desorientada sobre como conduzir seus assuntos internos e sobre como se reinserir no novo sistema internacional, depois do fim da guerra fria e da reunificação da Alemanha.

Está ficando cada vez mais claro qual a verdadeira causa desta perda de rumo: a União Europeia não dispõe de um poder central unificado e homogêneo, capaz de definir e impor objetivos e prioridades estratégicas, ao conjunto dos seus associados. Além disto, ela está cada vez mais dividida entre os diferentes projetos para a Europa: da França, Reino Unido e Alemanha, que são seus Estados líderes e que têm entre si divergências estratégicas seculares. Divergências que ficaram adormecidas até o fim da Guerra Fria, mas que reapareceram depois com a reunificação da Alemanha e o ressurgimento da velha Rússia dentro do cenário geopolítico europeu.

Com a sua reunificação, a Alemanha se transformou na maior potência demográfica e econômica do continente e passou a ter uma política externa mais autônoma, centrada nos seus próprios interesses nacionais. E, nesta linha, vem se envolvendo cada vez mais com a hegemonia da Europa Central. Ao mesmo tempo, vem estabelecendo laços cada vez mais extensos com a Rússia. Uma estratégia que recoloca a Alemanha no epicentro da luta pela hegemonia dentro de toda a Europa, ofusca o papel da França e desafia o americanismo do Reino Unido.

Nos próximos anos, não é impossível que Alemanha e Rússia busquem uma aproximação mais estreita, uma vez que a Rússia é a maior fornecedora de energia da Alemanha e de toda a Europa, além de ser a segunda maior potência atômica do mundo. E a Alemanha tem condições de fornecer à Rússia a tecnologia e os capitais de que necessita para recuperar o dinamismo econômico indispensável à uma grande potência. Esta aproximação afetará radicalmente o futuro da União Europeia e de suas relações com os Estados Unidos. Não é improvável que traga de volta a competição geopolítica dos Estados europeus que foram os fundadores do atual sistema mundial.

E a atual crise econômica na Europa? O sr. acha que o euro sobreviverá?
A atual crise econômica europeia não é apenas financeira nem se restringe à insolvência de alguns Estados de menor importância econômica dentro da comunidade. Do meu ponto de vista, se trata de uma crise monetária e de insolvência do próprio euro, uma moeda que é emitida por um Banco Central metafísico, que não pertence a nenhum Estado nem está associado a nenhum Tesouro Central.
O novo sistema monetário europeu começou a ser construído com o Tratado de Maastricht, em 1992, e culminou com a criação do Euro, em 2002. Baseado na suposição dos dirigentes europeus de que esta nova moeda global conduziria à criação de um poder central capaz de geri-la. Mas até hoje o euro funcionou como uma espécie peculiar de moeda semiprivada e inconclusa, sendo aceita com base na crença privada e na certeza pública de que o BCE e a Alemanha cobririam todas as dívidas emitidas pelos 16 Estados membros da eurozona. Como ocorreu até 2008, permitindo que todos estes países praticassem taxas de juros quase iguais às da Alemanha, apesar da sua imensa desigualdade de poder e riqueza.

Esta situação mudou depois do colapso financeiro de 2008, quando a primeira-ministra alemã, Ângela Merkel, estabeleceu o novo princípio de que cada país europeu teria que ser responsável, a partir daquele momento, pelos seus próprios bancos e pela cobertura de suas dividas soberanas. A consequência imediata da nova posição alemã foi a crise de insolvência de alguns governos da Europa Central, no ano de 2009, contornada pela intervenção do FMI.

No início de 2010, entretanto, a denúncia do novo governo socialista da Grécia, de que o deficit orçamentário grego do ano anterior havia sido maior do que o publicado inicialmente, serviu como estopim de uma nova crise. Essa crise foi magnificada pelo veto alemão, durante seis meses, a qualquer tipo de ajuda comunitária ao governo grego. Até o momento em que a situação da Grécia ameaçou se estender a outros países endividados e acabou atingindo a própria credibilidade do euro.
Isso obrigou a Alemanha a aceitar a aprovação apressada do Fundo Europeu de Estabilização Financeira, com capacidade anual de mobilização de até 750 bilhões de euros. Valor suficiente para contornar a crise imediata, mas incapaz de reverter a desmoralização do sistema monetário europeu, que foi criado em 2002, sob a tutela alemã.

Para corrigir esta "falha de fabricação" do euro, a França propôs a criação de um governo econômico europeu, que não foi aceito pela Alemanha. O governo alemão, por sua vez, propõe, sem o apoio francês, a criação de um Fundo Monetário Europeu, para exercer o controle rigoroso da disciplina fiscal da eurozona, com o poder de expulsão dos faltosos.

O impasse permanece, mas, assim mesmo, no curto prazo, se impôs a posição alemã, favorável a um ajuste fiscal draconiano de todos os países incorporados à zona do euro. Como o ajuste está sendo aplicado em economias que já estão estagnadas e com altas taxas de desemprego, é como colocar gasolina na fogueira e apostar numa profunda e prolongada recessão como fizeram os EUA no início da crise da década de 1930.

Mas nada disto resolverá o problema da insolvência do euro, porque a moeda europeia só terá valor efetivo no momento em que for lastreada por um poder e por um tesouro central capazes de assumir a responsabilidade permanente pela sua sustentação, com base na sua capacidade de tributação e endividamento. Se isto não acontecer, e se os pequenos estados europeus não aceitarem a condição de províncias fiscais da Alemanha, o sistema monetário europeu e o próprio euro_ estão com seus dias contados.

Como o sr. avalia a aproximação entre EUA e Rússia?
Qualquer discussão sobre o futuro desta relação entre EUA e Rússia tem que partir do fato que os EUA seguirão sendo o pivô militar da Europa por muito tempo. Pelo menos enquanto mantiverem o controle das forças da Otan e dos arsenais atômicos da Alemanha, Itália, Bélgica, Holanda e Turquia. Neste sentido, a iniciativa ainda está nas mãos dos EUA.

E os EUA têm pelo menos duas grandes alternativas estratégias possíveis com relação a como se conduzir com a Rússia. A primeira alternativa é manter a estratégia clássica, definida por Alfred Mackinder, no final do século 19. A mesma estratégia que foi seguida pelo Reino Unido, durante o século 19, e que foi mantida pelos EUA, depois do fim da Segunda Guerra: cercar e Rússia e impedir de todas as maneiras a sua aproximação da Alemanha.

Esta foi de novo a opção dos EUA, depois do fim da guerra fria, com a incorporação militar da Europa Central à Otan e o estabelecimento de bases militares americanas nos territórios da Ásia Central, como forma de apoio às guerras do Iraque e do Afeganistão.

Mas existe a possibilidade de uma segunda alternativa, mais inovadora e ousada, que poderia redesenhar o mapa geopolítico da Europa e do mundo, com efeitos imediatos sobre a geopolítica da Ásia Central e do Oriente Médio. Nesse caso, os EUA promoverão uma acordo de médio prazo de pacificação da fronteira russa, junto com uma acomodação negociada com o Irã, envolvendo o apoio da Rússia e a simpatia implícita da Alemanha. Sendo assim, a Rússia daria uma contribuição decisiva para a estabilização da Ásia Central e do Oriente Médio. Neste caso, através de uma negociação envolvendo o Irã e a Turquia, com vistas à construção de um novo equilíbrio de poder regional.
Em troca disto, a Rússia teria o apoio norte-americano para retomar sua zona de influencia, e reconstruir sua hegemonia nos territórios perdidos depois da guerra fria. Desde que fosse sem o uso das armas, pelo caminho do mercado e das pressões diplomáticas, como lhes foi permitido e aconteceu com a Alemanha e o Japão, a partir da década de 1950.

Esta aliança estratégica com a Rússia ajudaria a bloquear a expansão chinesa, e envolveria o apoio econômico americano ao desenvolvimento do capitalismo russo, com vistas à sua superação do seu viés atual, de natureza primário-exportadora. Mas não há que esquecer que Roosevelt tentou levar à frente uma estratégia parecida de incorporação da URSS, em 1945.

Mas sua proposta foi atropelada pela sua morte e pela estratégia desenhada por Churchill e Truman, que levou à Guerra Fria. De novo, o projeto de Barack Obama pode revolucionar a geopolítica mundial, mas também pode ser atropelado pelas mudanças presidenciais que ocorrerão nos EUA e na Rússia, no ano de 2012. Mas, antes disso, o grande jogo de Barack Obama pode escapar-lhe ao controle, porque os EUA podem não conseguir conter ou controlar todas as forças sociais e políticas despertas, ou estimuladas, por esta gigantesca mudança geopolítica, dentro de cada um dos países envolvidos, na Ásia Central, no Oriente Médio e no Norte da África.

As crises capitalistas têm muitas vezes desaguado em guerras de grandes proporções. O sr. enxerga essa possibilidade?
Acho que devem multiplicar-se os conflitos localizados dentro do sistema mundial, envolvendo sempre os EUA, de uma forma ou outra. Mas não vejo no horizonte a possibilidade de uma grande guerra hegemônica do tipo das duas grandes guerras mundiais do século 20.

A América Latina poderá deixar sua condição tradicional de periferia exportadora para as grandes potências?
Na segunda década do século 21, depois de ultrapassados os efeitos imediatos da crise de 2008, o mais provável é que a América do Sul se mantenha na sua condição tradicional de periferia econômica exportadora. Mesmo quando se ampliem e diversifiquem seus mercados na direção da Ásia e da China.
Para mudar essa rota, seria necessário uma decisão de Estado e uma capacidade coletiva de manter em pé o projeto integracionista, independentemente dos conflitos e divergências locais e das próprias mudanças futuras de governo.

Além disso, seria preciso levar à frente a integração da infraestrutura física energética do continente e desenvolver cada vez mais o seu mercado interno, com a redução da sua dependência macroeconômica às flutuações dos mercados compradores e dos preços internacionais. Nesse ponto, não existe meio termo: os países dependentes da exportação de produtos primários, mesmo no caso do petróleo, serão sempre países periféricos, incapazes de comandar sua própria política econômica, e incapazes de comandar sua participação soberana na economia mundial.

De qualquer maneira, o futuro da América do Sul será cada vez mais dependente das escolhas e decisões tomadas pelo Brasil. E o tempo urge porque se o Brasil seguir submetido aos desígnios dos mercados internacionais se transformará, inevitavelmente, numa economia exportadora de alta intensidade, de petróleo, alimentos e comodities, uma espécie de periferia de luxo das grandes potências compradoras do mundo. Como foram, no seu devido tempo, a Austrália e Argentina ou o Canadá, mesmo depois de industrializado.

E se isto acontecer, o Brasil estará condenando o resto da América do Sul à sua condição histórica secular, de periferia primário-exportadora da economia mundial.

Como deverá evoluir a relação do Brasil com os EUA?
Hoje, o Brasil é o único país da América do Sul que tem capacidade e possibilidade de construir um caminho novo dentro do continente, combinando indústrias de alto valor agregado com a produção de alimentos e comodities de alta produtividade, sendo, ao mesmo tempo, autossuficiente do ponto de vista energético. Entretanto, esta não é uma escolha puramente técnica ou econômica. Ela supõe uma decisão preliminar, de natureza política e estratégica, sobre os objetivos do Estado e da inserção internacional do Brasil. E, neste caso, existem duas alternativas para o Brasil: manter-se como sócio preferencial dos Estados Unidos na administração da sua hegemonia continental, ou lutar para aumentar sua capacidade de decisão estratégica autônoma, no campo da economia e da sua própria segurança, através de uma política hábil e determinada de complementaridade e competitividade crescente com os Estados Unidos, envolvendo também as demais potências do sistema mundial, no fortalecimento da sua relação de liderança e solidariedade com os países da América do Sul. Seja como for, é absolutamente certo que as escolhas brasileiras serão decisivas para o futuro da América do Sul.
Por outro lado, entre as chamadas potencias emergentes ou continentais, como a China, Índia e, talvez, Turquia, Irã e Indonésia, o Brasil é o país com maior potencial de expansão pacífica, dentro da sua própria região. Com a diferença essencial de que seu principal competidor na América do Sul são os próprios Estados Unidos.

Mas, ao mesmo tempo, a expansão do Brasil, dentro e fora da América do Sul, contou até aqui com a vantagem de ser uma potência desarmada, porque de fato está situado na zona de proteção atômica incondicional dos Estados Unidos. Além disso, Brasil também usufruiu da condição de país ou nação formada dentro da mesma matriz cultural e civilizatória que os EUA. Mas chegará o momento em que o Brasil terá que tomar algumas decisões fundamentais com relação a estes dois pontos que favoreceram até aqui a expansão da sua influencia internacional.

Em primeiro lugar, terá que definir o seu próprio projeto mundial e sua especificidade com relação aos valores, diagnósticos, e posições dos europeus e norte-americanos, com relação aos grandes temas e conflitos da agenda internacional. E, em seguida, o Brasil terá que decidir se aceita ou não a condição militar de aliado estratégico dos Estados Unidos, do Reino Unido e da França, com direito de acesso à tecnologia de ponta como no caso da Turquia ou de Israel, por exemplo mas mantendo-se na zona de influência, proteção e decisão estratégica e militar dos Estados Unidos e de seus principais aliados europeus.

Ou seja, o Brasil terá que decidir o seu lugar no mundo, a partir do seu pertencimento originário à tradição europeia e cristã, que o distingue e distancia inevitavelmente, das outras tradições e potências continentais que deverão estar competindo com os Estados Unidos e entre si pela liderança mundial nas próximas décadas. E terá que decidir se quer ou não, ter algum dia a capacidade de sustentar suas posições fora da América do Sul com seu próprio poder militar.

Qual a importância do Mercosul?
O Brasil controla atualmente metade da população e do produto sul-americano, é hoje o player regional mais importante no tabuleiro geopolítico da América do Sul. Vem tendo uma presença cada vez mais afirmativa, mesmo na América Central e no Caribe.

O Brasil aceitou o comando da missão de paz das Nações Unidas, no Haiti, tomou uma posição decidida a favor da reintegração de Cuba na comunidade americana e tem defendido, em todos os foros internacionais, o fim do bloqueio econômico à Cuba. Ao mesmo tempo, tem exercido uma razoável influência ideológica sobre alguns governos de esquerda da América Central e tomou uma posição rápida e dura frente ao golpe de Estado militar de Honduras, em junho de 2009, e na tensão com os Estados Unidos, com respeito à coordenação da ajuda ao Haiti, no terremoto de Porto Príncipe, no início de 2010.

Mas apesar do seu maior ativismo diplomático, o Brasil ainda não tem possibilidade de competir ou questionar o poder americano, no seu mar interior caribenho. Na América do Sul, entretanto, o Brasil tem demonstrado, nestes últimos anos, vontade e decisão de defender seus interesses e o seu próprio projeto de segurança e de integração econômica do continente. Com a expansão do Mercosul, a criação da Unasul e do Conselho Sul-Americano de Defesa, o Brasil contribuiu para o engavetamento do projeto da Alca e reduziu a importância do Tratado Interamericano de Assistência Recíproca e da Junta Interamericana de Defesa, que contam com o aval dos Estados Unidos.

Além disto, o Brasil teve uma participação ativa e pacificadora nos conflitos entre Equador e Colômbia e entre Colômbia e Venezuela. E fez uma intervenção discreta e eficiente para impedir que o conflito interno da Bolívia se transformasse numa guerra de secessão territorial na sua própria fronteira e bem no coração da América do Sul.

Além disto, em 2009, o Brasil assinou um acordo estratégico militar com a França, que deverá alterar a relação do Brasil com os EUA e transformar o país, em alguns anos mais, na maior potência naval da América do Sul, com capacidade simultânea de construir submarinos convencionais e atômicos e de produzir os seus próprios caças bombardeiros.

Essa decisão não caracteriza uma corrida armamentista entre o Brasil e seus vizinhos do continente nem, muito menos, com os EUA. Mas sinaliza uma mudança da posição internacional brasileira e uma decisão brasileira de aumentar sua capacidade político-militar de veto, dentro da América do Sul, com relação às posições norte-americanas.

Nos momentos de crise forte não faltam os que afirmam vislumbrar a "crise final do capitalismo". Immanuel Wallerstein, por exemplo, acha que "a civilização capitalista chegou ao outono de sua existência".

 Por que o sr. discorda dessa tese?
Acho que já expus meu ponto de vista nas respostas anteriores. Mas podemos voltar ao assunto de forma mais direta e clara. É verdade que na crise dos anos 70 do século passado falou-se muito de fim da hegemonia americana e, inclusive, em alguns casos, em crise estrutural ou final do próprio capitalismo. E, no entanto, hoje está claro que a crise dos anos 70 não enfraqueceu o poder americano. Muito pelo contrário, transformou-se no ponto de partida de uma escalada no processo de acumulação vitoriosa do poder e da riqueza dos EUA, em escala planetária.

E, agora, de novo, neste início do século 21, voltou-se a falar de uma crise terminal do poder americano e do capitalismo. Mas não existem evidências convincentes de que este colapso esteja ocorrendo ou vá ocorrer nos próximos tempos.

A crise hipotecária e financeira americana, de 2007/2008 não se transformou numa crise econômica global. E não é provável que ela possa repetir, a médio prazo, a crise da década de 1930 ou, mesmo, a da década de 1970. O fracasso político norte-americano no Iraque não diminuiu o poder militar dos Estados Unidos, que segue sendo muito superior ao de todas as demais potências juntas.

A economia norte-americana segue sendo a mais poderosa do mundo e mantém sua capacidade de inovação. Os Estados Unidos seguem controlando cerca de 70% de toda a informação produzida e distribuída ao redor do mundo. A moeda internacional segue sendo o dólar. O deficit externo não ameaça os Estados Unidos neste novo padrão monetário internacional dólar-flexível.

E os Estados Unidos não parecem estar sem os "os meios e a vontade de continuar conduzindo o sistema de Estados na direção que seja percebida como expandindo não apenas o seu poder, mas o poder coletivo dos grupos dominantes do sistema", como pensava Giovanni Arrighi.

As dificuldades políticas e econômicas dos Estados Unidos, no final da primeira década do século 21, poderão se prolongar e aprofundar. Mas, do nosso ponto de vista, com certeza não se trata do fim do poder americano nem, muito menos, da economia capitalista.

De qualquer maneira, o problema de fundo de todas estas profecias terminais não está na sua leitura imediata da conjuntura internacional deste início do século 21. Seu ponto fraco está na confusão que fazem entre planos e tempos históricos diferentes.

O historiador francês Fernand Braudel falava da existência de pelo menos três tempos históricos diferentes: o tempo breve, da vida política imediata, do tempo cíclico, da vida econômica, e da longa duração, das grandes estruturas históricas. Sem distinguir estes planos e estes tempos diferentes pode-se confundir, com facilidade, o fim de um ciclo normal da economia capitalista com uma crise estrutural ou terminal do próprio capitalismo.

E pode se considerar catastrófico um declínio relativo de um país que tenha acumulado uma quantidade excepcional poder, após uma guerra vitoriosa, como foi o caso dos Estados Unidos, depois de 1945, e depois de 1991.

A partir deste momento vitorioso, é inevitável que a potência ganhadora perca posições relativas dentro da hierarquia mundial do poder e da riqueza, na medida em que avança a reconstrução dos Estados e das demais economias que foram derrotadas ou foram destruídas pela guerra.

Nestes períodos de recuperação, a velocidade da reconstrução física e militar e do crescimento econômico dos derrotados ou destruídos tende ser maior do que o da potência líder.

O que não se percebe, muitas vezes, é que a reconstrução e aceleração do crescimento destes países é, ao mesmo tempo, indispensável, para a acumulação de poder e riqueza da potência que está em "declínio relativo". E que esta potência em declínio é indispensável para a ascensão relativa das outras potências que estão se aproximando ou ultrapassando a potência líder.

Por isso, se pode falar de um "declínio relativo" do poder americano, com relação à China, como já se falou do declínio do poder econômico norte-americano, com relação ao Japão e à Alemanha, na década de 1970.

Mas esse declínio relativo dos Estados Unidos não significa, necessariamente, um colapso do seu poder econômico e da sua supremacia mundial. De qualquer maneira, por trás da visão de Wallerstein, como da minha própria, existem teorias diferentes sobre a origem e a dinâmica do sistema mundial. Wallerstein e Arrighi veem a história mundial como uma sucessão de ciclos hegemônicos ou de acumulação de capital.

Enquanto eu vejo este mesmo sistema como um "universo" em expansão contínua. Onde todos os Estados que lutam pelo poder global, em particular as grandes potências, estão sempre criando, ao mesmo tempo, ordem e desordem, expansão e crise, paz e guerra, sem perder sua preeminência hierárquica dentro do sistema. A visão deles está mais próxima da biologia e dos seus ciclos vitais. Enquanto a minha está mais próxima da física termodinâmica e da teoria das estruturas dissipativas.
 
Qual sua avaliação da visita de Obama ao Brasil?
Teria sido uma visita irrelevante, quase um passeio de fim de semana da família Obama, se não tivesse sido usado para fazer uma demonstração imperial do poder americano. Ao encenar uma decisão de guerra, que já tinha sido tomada e que foi deixada para ser anunciada em território brasileiro, antes de um almoço festivo do Itamaraty. Deixando nosso país numa posição rebaixada e colocando nossos governantes na posição de pró-cônsules de uma província imperial, na hora em que faziam o ridículo de anunciar um novo "tratamento entre iguais". Faltou um mínimo de altivez aos nossos governantes e ex-governantes presentes na confraternização do Itamaraty. Para nem falar das autoridades cariocas que se comportaram como se fosse apenas tietes de auditório.

RAIO X
JOSÉ LUÍS FIORI, 65

NATURALIDADE
Porto Alegre

FORMAÇÃO
Graduado em Sociologia no Instituto de Sociologia da Universidade do Chile; mestrado em Economia na mesma universidade; doutorado em Ciências Políticas na USP e pós-doutorado na Universidade de Cambridge, Inglaterra

OBRA
Publicou 9 livros e organizou 5 coletâneas. Principais obras: "Poder e Dinheiro, Uma Economia Política da Globalização" (Vozes, 1998) e "Polarização Mundial e Crescimento" (Vozes, 2002)

ÚLTIMA LEITURA
"Millennium", trilogia do sueco Stieg Larsson

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