Por Cecília Luedemann, Hamilton Octavio de Souza e Tatiana Merlino
Caros Amigos

Professor da Faculdade de Direito da USP, o jurista Fabio Konder Comparato é conhecido por sua longa e firme militância na luta pelos direitos humanos e democráticos no Brasil. Tem contribuído com inúmeras entidades e movimentos sociais na formulação de propostas para a transformação do povo brasileiro no sujeito de sua própria soberania. Nesta entrevista exclusiva para Caros Amigos, ele analisa a questão do poder no Brasil, as várias formas dissimuladas de se adiar a democracia, os instrumentos para aperfeiçoar a participação popular nos destinos do país e outros aspectos da maior relevância para a compreensão da nossa realidade. Os argumentos lúcidos e pedagógicos do professor Fabio Konder Comparato são imperdíveis.

Tatiana Merlino - O senhor nasceu em Santos?
Fabio Konder Comparato - Não me perguntem se eu sou santista... (risos)

Hamilton Octavio de Souza – É santista?
Eu não torço mais para nenhum clube. Futebol é o ópio do povo (risos).

Tatiana Merlino – Mas, o senhor nasceu em Santos, em que ano?
Em 1936, de modo que daqui alguns dias eu farei, com a graça de Deus, 74 anos. Fiquei quatro anos morando no Guarujá, meu pai tinha um hotel lá. Depois, eu vim para São Paulo com a família. Tive uma formação de escola primária excelente. Até hoje tenho uma grande saudade das minhas professoras primárias, que eram professoras daquele tempo antigo, formadas no Elvira Brandão, muito sérias. Depois, eu cursei o Colégio São Luís; de modo que eu fui formado e deformado por jesuítas. Entrei na Faculdade de Direito em 1955, e terminei o curso em 1959. Depois, até 1963 eu fiquei na França, fazendo meu doutorado em Direito. Voltei para o Brasil e fui trabalhar em Brasília, com Evandro Lins e Silva, que era Ministro do Supremo Tribunal Federal. Lá trabalhei como secretário jurídico dele. Saí de Brasília com uma hepatite atroz, provocada pelo golpe de Estado de 1964. Em seguida advoguei, tornei-me livre-docente da Faculdade de Direito da USP e depois professor titular. Comecei lecionando Direito Comercial, mas depois me converti e passei a lecionar Direitos Humanos.

Tatiana Merlino – Na faculdade o senhor teve algum professor que o tenha influenciado?
O professor que mais me impressionou foi exatamente um professor de Direito Comercial. Acho que foi por ele que eu fiz isso...

Hamilton de Souza – Tinha a ver com Direitos Humanos?
Não. Mas, eu não lamento o longo período em que lecionei Direito Comercial, porque me permitiu entrar nos arcanos do capitalismo, desmontar toda a estrutura capitalista que enquadra a nossa vida social.

Tatiana Merlino – Como se deu sua conversão para os Direitos Humanos, por qual influência?
Foi, sem dúvida, por causa da Ditadura Militar. E sobretudo, porque fui convidado por Dom Paulo Evaristo Arns para fazer parte da Comissão de Justiça e Paz, da Arquidiocese de São Paulo. E lá foi, realmente, um aprendizado. Dom Paulo foi um dos baluartes da luta pela defesa da dignidade humana. Lembro, apenas para dar uma ilustração, de como ele era, na época, procurado por aqueles que sofriam com os sofrimentos e a morte de seus familiares. O pai do Bernardo Kucinski, por exemplo, nunca se recuperou da morte da filha, Ana Rosa Kucinski. Até hoje não se sabe do paradeiro do cadáver dela. Ele ia procurar Dom Paulo todos os dias. Dom Paulo o recebia nem que fosse por 5 minutos. O objetivo que Dom Paulo deu para a Comissão de Justiça e Paz foi justamente o de divulgar todos os crimes do regime militar que nós soubéssemos. Então, vinham dezenas de pessoas, dizendo: “Meu filho desapareceu, estava na rua e foi preso. Nós anotávamos tudo isso, entregávamos para Dom Paulo, que ia regularmente ao quartel-general II Exército e entregava a lista dos desaparecidos ao General Comandante. Para que eles soubessem que nós sabíamos, e não inventassem mentiras, como fizeram quando mataram sob tortura o Luiz Eduardo Merlino, por exemplo: “Ele tentou fugir quando era conduzido numa viatura militar, foi atropelado e morreu.” A ditadura militar temia, sobretudo, as manifestações no exterior. É por isso que, hoje, nós temos que denunciar sistematicamente, no exterior, o acobertamento dos assassinos e torturadores do regime militar pelo Poder Judiciário. O Estado brasileiro tem receio disso. Quando meus filhos eram bebês, e viajávamos, minha mulher e eu para a França (íamos todos os anos, porque minha mulher é francesa), eu levava documentos nos cueiros deles. Eram relatos de atrocidades e listas de pessoas presas, mortas, desaparecidas. E, naquela época, nós entregávamos isso a um padre francês que morou cinco anos aqui no Brasil. E ele divulgava isso na Igreja Católica. Mas, a Igreja Católica, no Brasil, salvo algumas figuras exemplares, como Dom Paulo e Dom Helder Câmara, continuava firmemente conservadora.


Hamilton Octavio de Souza - Nesse período da Comissão de Justiça e Paz, o senhor já tinha participação em eventos, atos, com relação à Anistia, à luta pela redemocratização do país? Como o senhor atuava, o senhor tinha militância nesse tempo?
Eu não tinha uma participação muito ativa fora da Comissão de Justiça e Paz. Mas participava de alguns eventos públicos. Por exemplo, eu estive na Catedral de São Paulo, quando da celebração ecumênica da morte de Alexandre Vannuchi Leme. Eu lembro que, ao sair da Catedral, havia todo um aparato da polícia militar, com câmeras fotográficas, e ostensivamente abri o guarda-chuva e avancei em direção a eles para que eles não me fotografassem. Mas eles estavam fartos de saber da minha posição política. Eu não fui molestado, porque nunca me aproximei de nenhum partido ou movimento da esquerda. Mas, eles me acompanhavam. Numa certa época, eu comecei a trabalhar em banco, cheguei a diretor adjunto de um banco.

Tatiana Merlino - Simultâneo à Comissão Justiça e Paz?
Exatamente. E uma vez o diretor presidente do banco me chamou e indagou: “O que o senhor acha do terrorismo?” Saquei logo de onde vinha a pergunta. Respondi com outra pergunta: “Mas, qual deles: o oficial ou o outro?” Aí ele riu um pouco....

 
Tatiana Merlino - Como o senhor avalia o período da redemocratização e a justiça de transição, ou a inexistência de justiça de transição que houve no Brasil?
Esse é apenas um pormenor da manutenção íntegra e até hoje inabalada da oligarquia. Se há uma constante na História do Brasil, é o regime oligárquico. É sempre uma minoria de ricos e poderosos que comanda, mas com uma diferença grande em relação a outros países. Nós, aqui, sempre nos apresentamos como não oligarcas. A nossa política é sempre de duas faces: uma face externa, civilizada, respeitadora dos direitos, e uma face interna, cruel, sem eira nem beira. A meu ver, isto é uma conseqüência do regime escravista que marcou profundamente a nossa mentalidade coletiva. O senhor de engenho, o senhor de escravos, por exemplo, quando vinha à cidade, estava sempre elegantemente trajado, era afável, sorridente e polido com todo mundo. Bastava, no entanto, voltar ao seu domicílio rural, para que ele logo revelasse a sua natureza grosseira e egoísta. Nós mantivemos essa duplicidade de caráter em toda a nossa vida política.

Quando foi feita a Independência, estava em pleno vigor, no Ocidente, a ideologia liberal, e, devido ao nosso complexo colonial, nós não podíamos deixar de ser liberais. Então, iniciou-se o trabalho de elaboração da Constituição, logo em 1823. E os constituintes resolveram instituir no Brasil um regime liberal, com a instituição de freios contra o abuso de poder. Evidentemente, isso foi contado ao Imperador, que imediatamente mandou fechar a Assembléia Constituinte. Mas, qual foi a declaração dele? “Darei ao povo brasileiro uma Constituição duplicadamente mais liberal.” Eles não perceberam a aberrante contradição: uma Constituição outorgada pelo poder que era duplicadamente mais liberal do que aquela que estava sendo feita pelos representantes do povo. Bom, essa Constituição não continha a menor alusão à escravidão e dispunha: “São abolidas as penas cruéis, a tortura, o ferro quente.” Porque todo escravo tinha o corpo marcado por ferro em brasa. Essa marca era dada desde o porto de embarque na África. Pois bem, apesar dessa proibição da Constituição de 1824, durante todo o Império nós continuamos a marcar com ferro em brasa os escravos. A Constituição proibia os açoites, mas seis anos depois foi promulgado o Código Criminal do Império que estabeleceu a pena de açoites no máximo de 50 por dia. E é sabido que essa pena só se aplicava aos escravos e, geralmente, eles recebiam 200 açoites por dia. Houve vários casos de escravos que morreram em razão das chibatadas recebidas. E, aliás, a pena de açoite só foi eliminada no Brasil em 1886, ou seja, às vésperas da abolição da escravatura.

Em 1870, para continuar essa duplicidade típica da nossa política, como vocês sabem, foi lançado o Manifesto Republicano, aqui no estado de São Paulo. Esse manifesto usa da palavra democracia e expressões cognatas – como liberdades democráticas, princípios democráticos – nada menos do que 28 vezes. Não diz uma palavra sobre a escravidão. E, aliás, o partido republicano votou contra a lei do ventre livre no ano seguinte ao manifesto, em 1871, e votou até contra a Lei Áurea. Em 1878, votou a favor da abolição do voto dos analfabetos. A Proclamação da República, todo mundo sabe, foi um “lamentável mal entendido”, para usar a expressão famosa de Sérgio Buarque de Hollanda. E, efetivamente, o Marechal Deodoro não queria a abolição da monarquia, queria derrubar o ministério do Visconde de Ouro Preto. Mas aí, no embalo, os seus amigos positivistas o convenceram que era melhor derrubar a monarquia. Pois bem, até 1930, nós tivemos a República Velha, que, como dizia meu avô, foi substituída pela República Velhaca. E, por que foi feita a Revolução de 1930? Todo mundo sabe. As fraudes eleitorais.

Hamilton Octavio de Souza - São Paulo e Minas que comandavam as fraudes.
Sim, pois é. Foi feita a revolução para isso. Sete anos depois o regime desembocou num golpe de Estado, que suprimiu as eleições. A autoproclamada “Revolução” de 1964 foi feita em nome de quê? Leiam os documentos: a ordem democrática. Hoje, é preciso dizer que não é só no Brasil, mas no mundo todo que a palavra democracia tem um sentido contraditório com o conceito original de democracia. O grande partido da direita na Suécia, que agora chegou ao parlamento sueco, pela primeira vez, um partido xenófobo e racista, chama-se Suécia Democrática. E, num certo país da América Latina, como todo mundo sabe, o partido mais à direita do espectro político chama-se como mesmo?


Hamilton Octavio de Souza - Se chama Democratas.
Então, esta é a nossa realidade. É dentro desse quadro que se pode e se deve analisar o processo eleitoral. Ou seja, nunca dar o poder ao povo, dar-lhe apenas uma aparência de poder. E, se possível, uma aparência festiva, alegre. Essa disputa eleitoral, que nós estamos assistindo, ela só interessa, rigorosamente, ao meio político. O povo não está, absolutamente, acompanhando a campanha eleitoral. Vai votar, maciçamente, na candidata de Lula, mas para ele não tem muito interesse essa campanha eleitoral. Então, as eleições, o que são? São um teatro. Oficialmente, os eleitos representam o povo. É o que está na Constituição. Na realidade, eles representam perante o povo, são atores teatrais. Mas, com um detalhe: eles não se interessam pelas vaias ou pelos aplausos do povo. Eles ficam de olhos postos nos bastidores, onde estão os donos do poder. É isso que é importante.

De modo que, para nós, hoje, é preciso deixar de lado o superficial e encarar o essencial. O que é o essencial? Como está composta, hoje, a oligarquia brasileira. E como eliminá-la. Como está composta a oligarquia brasileira? Obviamente, há um elemento que permanece o mesmo desde 1500: os homens da riqueza. Só que hoje eles são variados: os grandes proprietários rurais, os banqueiros, os empresários comerciais, os grandes comerciantes. Mas o elemento politicamente mais importante da oligarquia atual é o dos donos dos grandes veículos de comunicação de massa: a imprensa, o rádio e a televisão. O povo está excluído desse espaço de comunicação, que é fundamental em uma sociedade de massas. Ora, esse espaço é público, isto é, pertence ao povo. Ele foi apropriado por grandes empresários, que fizeram da sua exploração um formidável instrumento de poder, político e econômico.

Hoje, os oligarcas brasileiros já montaram em esquema que torna as eleições um simples teatro político. É claro que eles não podem, em todas as ocasiões, fazer um presidente da República, por exemplo. Mas eles podem – e já o fizeram – esvaziar o processo eleitoral, tirando do povo todo o poder decisório em última instância e transferindo-o aos eleitos pelo povo; eleitos esses cuja personalidade, na grande maioria dos casos, é inteiramente fabricada pelos marqueteiros através dos meios de comunicação de massa.

O único risco para a oligarquia brasileira (e latino-americana, de modo geral) é a presidência da República, porque a tradição latino-americana é de hegemonia do chefe do Estado em relação aos demais Poderes do Estado. Se o presidente decidir desencadear um processo de transformação das estruturas sócio-econômicas do país, por exemplo, ele porá em perigo a continuidade do poder oligárquico.

Ora, Luiz Inácio Lula da Silva já demonstrou que não encarna esse personagem perigoso para a oligarquia. Ele é o maior talento populista da história política do Brasil, muito superior a Getúlio Vargas. Mas um populista francamente conservador, ao contrário de Getúlio ou de Hugo Chávez, por exemplo.

Mas o que significa ser um político populista? Populista é um político que tem a adesão muitas vezes fanática do povo, que tem um extraordinário carisma popular, mas que mantém o povo perpetuamente longe do poder. O populista conservador pode até, se isso agradar ao povo, fazer críticas aos oligarcas, mas mantém com eles um acordo tácito de permanência do velho esquema de poder.

Ora, isto representa a manutenção do povo brasileiro na condição de menor impúbere, ou seja, de pessoa absolutamente incapaz de tomar decisões válidas. O populista é uma espécie de pai ou tutor, que trata os filhos com o maior carinho, enche-os de presentes, brinquedos, etc, mas nunca lhes dá o essencial: a verdadeira educação para que eles possam, no futuro, tomar sozinhos as suas decisões. É um falso pai. O verdadeiro pai existe para desaparecer. Se o pai não desaparecer, enquanto pai, alguma coisa falhou, uma coisa essencial, que é a educação dos filhos para a maturidade. O fundamental do líder populista é que ele mantém o povo muito satisfeito, mas num estado de perpétua menoridade.

 

Tatiana Merlino - Por que o senhor acha que ele supera o Getúlio Vargas?
Porque Getúlio Vargas tinha, teve, até o fim, uma oposição ferrenha, raivosa, não de partidos políticos, eles não existiam, mas dos grandes fazendeiros de São Paulo. Aliás, fizeram até uma revolução em 1932. Além disso, ele era autoritário, por convicção positivista: a chamada “ditadura republicana”. Lula não, ao contrário do que se afirmou em um desatinado manifesto recente. Ele tem horror à coação, à violência. Ou seja, ele é o avesso de Getúlio. Basta ler Memórias do Cárcere, de Graciliano Ramos, para se perceber que o regime militar de 64 não inventou nada. Foi uma reedição desse aspecto tenebroso de Getúlio.

 
Hamilton Octavio de Souza – Esse controle que o Lula exerce, como isso tem sido possível num país carente, com demandas seculares, desigualdade?
A mentalidade do Lula não é de raciocínio frio, ela é quase que toda dominada pela sensibilidade e a intuição. É por isso que ele tem lances geniais no desmonte da oposição. É um talento por assim dizer inato. E é por isso que todo esse pessoal do PT foi atrás dele, porque senão eles não subiriam, jamais. Não preciso dar nomes, mas nenhum deles tem o milésimo do talento político do Lula. Eles foram atrás e chegaram lá. Mas são todos infantis em política. Ao chegarem ao poder, procederam como a criança que nunca comeu mel: foram comer e se lambuzaram todos.

Mas, enfim, esse é o homem. Isso não significa que ele seja totalmente negativo. As boas coisas do governo Lula são mantidas por influência dos seus bons companheiros. E ele sabe ouvi-los, graças a Deus. Em matéria de direitos humanos, nós temos que reconhecer o trabalho admirável do Paulo de Tarso Vannuchi. Em matéria de educação, eu entendo que o Fernando Haddad fez um bom trabalho. Mas isso não compensa o lado extremamente negativo dos maus elementos que pressionam Lula. Sinto, por exemplo, que cede a tudo aquilo que o Nelson Jobim pede. Será preciso relembrar que, na véspera do julgamento da ação movida pelo Conselho Federal da OAB no Supremo Tribunal Federal sobre a abrangência da Lei de Anistia, Lula convidou todos os ministros do Supremo para jantar no Palácio do Planalto? Não é difícil imaginar o assunto que foi objeto de debate durante essa simpática refeição. Aliás, um ministro do Supremo Tribunal Federal me disse: “Comparato, você não imagina as pressões que nós recebemos...”

 
Tatiana Merlino – Do presidente?
Obviamente que do governo. Digamos que o Lula não tenha feito pessoalmente isso. Mas, ele também não pode ignorar que isto está sendo feito diante dele. Por acaso ele ignorava o esquema do mensalão?

 
Hamilton Octavio de Souza – A pressão é no sentido de se ...
Dar anistia aos torturadores, assassinos e estupradores do regime militar, porque todos eles se declaravam defensores da ordem democrática. Logo após o golpe, em 64, eles se declaravam também defensores da civilização cristã.

Nesse ponto eu sigo o grande método da antiga Ação Católica: “ver, julgar e agir”. Que é, aliás, o método que nós procuramos seguir com os nossos alunos na Escola de Governo, aqui em São Paulo. Justamente, eu me esqueci de dizer que há 20 anos, juntamente com os amigos Maria Victoria Benevides e Claudineu de Melo, e também o saudoso professor Goffredo da Silva Telles Jr., nós criamos uma escola de formação de líderes políticos. No começo, procurávamos formar governantes. Hoje, nós tentamos formar educadores políticos. Pois bem, esse “ver, julgar e agir”, nós temos que utilizar para a situação política atual. Nós só podemos compreender a situação política atual, se tivermos a capacidade de enxergar por dentro as ações políticas, tanto do PT quanto do PSDB e dos demais partidos. E vamos perceber que há, como eu disse, um elemento que permanece incólume na vida política brasileira: é a oligarquia. Nós sempre vivemos sob regime oligárquico, pois o poder soberano sempre pertenceu à minoria dos ricos.
 

Tatiana Merlino – O senhor disse que as eleições não mudam nada a configuração da oligarquia. O senhor está se referindo às eleições de agora, ou de um modo geral?
De modo geral.

Tatiana Merlino - Como é possível mudar essa configuração?
Nós temos que saber como mudar e quais são os pontos fracos da oligarquia. Porque ela não existe no vácuo. Se ela se mantém, é porque o povo aceita esse estado de coisas. E por que o povo aceita? Em grande parte, porque ele acha que tem participação política através das eleições. Foi por isso, aliás, que o regime militar não as eliminou. Era preciso que o povo se sentisse participante e não mero espectador do teatro político.

Pois bem. Como é que nós podemos mudar isso? Nós temos que seguir dois caminhos convergentes. É preciso, ao mesmo tempo, transformar a mentalidade coletiva e mudar as instituições políticas.

O que significa mudar a mentalidade política? Ainda aí é preciso ver, julgar e agir. Nós temos uma herança de séculos, nas camadas mais pobres do povo, de servilismo e de dificuldade de ação comunitária. Nós sempre somos dispersos, disseminados, não sabemos agir por nós mesmo, e atuar em conjunto. Nós sempre aceitamos uma situação de dependência em relação aos que detêm o poder, esperando que esse senhor todo-poderoso seja benévolo e compreenda as dificuldades de povo. Durante séculos, mais de 80% da população brasileira vivendo no campo, este senhor foi o grande proprietário rural, senhor de escravos. Agora, com a urbanização, 80% da população brasileira é urbana, é uma inversão completa. Com a criação da sociedade de massas, foi preciso que esse poder se transformasse. Ele não é mais local e pessoal. É um poder geral e impessoal, de certa maneira invisível. Os “donos do poder” nunca entram em diálogo pessoal com o povo. Eles se servem do instrumental fantástico dos meios de comunicação de massa, para distração geral; para que o povo não pense em si mesmo e não enxergue o buraco em que está metido. Daí a intoxicação futebolística. Daí o fato de que a novela das oito na Globo ser protegida como um programa sagrado. Mas, concomitantemente, é preciso que exista uma liderança pessoal, e aí vem o populismo. Eu fico pensando que o advento do Lula em nossa vida política atual representou para os nossos oligarcas algo como ganhar o maior prêmio da megasena.


Cecília Luedemann - Depois do processo de redemocratização, com a entrada do PT no jogo político, e a transformação do Lula em alguém que poderia ser um Getúlio Vargas mais moderno, poderia ser um populista, foi feito um pacto capital e trabalho? É isso que nós estamos vendo hoje?

Hoje não existe mais organização do trabalho, o poder dos sindicatos é cada vez menor. Por outro lado, como disse, persiste nas camadas mais pobres do povo a mentalidade servil e a ausência de espírito comunitário.

Eu contesto essa palavra: redemocratização. Nós nunca tivemos democracia até hoje, porque democracia significa soberania popular, e soberania popular significa que o povo tem o poder supremo de designar os governantes, de fiscalizar a sua atuação, de responsabilizá-los, de demiti-los e de fixar as grandes diretrizes da ação estatal para o futuro.

É preciso ter instituições políticas para isso. Quais são? São várias. Qual é a lei maior? É a Constituição. A quem compete aprovar uma Constituição? Obviamente, a quem tem o poder supremo. Ora, o povo brasileiro nunca aprovou Constituição alguma. A Constituição atualmente em vigor já foi emendada, ou melhor, remendada até hoje 70 vezes. Em nenhuma dessas ocasiões o povo brasileiro foi chamado para dizer se concordava ou não com a emenda a ser introduzida na Constituição. É preciso começar, portanto, por dar ao povo o direito elementar de manifestar a sua vontade, através de referendos e plebiscitos. Ora, o que fizeram os nossos oligarcas? Puseram na Constituição, para americano ver, que referendos e plebiscitos são manifestações da soberania popular. Mas acrescentaram, em um dispositivo um tanto escondido que o Congresso Nacional tem competência exclusiva para “autorizar referendo e convocar plebiscito” (Constituição Federal, art. 49, inciso XV).

Como vocês veem, a nossa inventividade jurídica é extraordinária. Os deputados e senadores, eleitos pelo povo, são ditos seus representantes ou mandatários. Em lugar algum do mundo, em momento algum da História, o mandante deve obedecer ao mandatário. Bem ao contrário, este tem o dever de cumprir fielmente as instruções recebidas do mandante. Aqui, instituímos exatamente o contrário. O povo, dito soberano, só tem o direito de manifestar a sua vontade, quando autorizado pelos mandatários que escolheu...

Outro instrumento de verdadeira democracia, isto é, de soberania popular autêntica e não retórica, como a que sempre existiu no Brasil, é o recall, isto é, o referendo revocatório de mandatos eletivos. O povo que elege tem o direito de revogar o mandato do eleito, quando bem entender. Por exemplo, alguém se elege Prefeito e, antes de tomar posse, vai a cartório e lavra uma escritura pública pela qual se compromete a não renunciar ao cargo no curso do mandato. Dois anos depois, porém, renuncia ao cargo de Prefeito para se candidatar ao governo do Estado. Pois bem, se existisse entre nós o recall, tal como ocorre em nada menos do que 18 Estados da federação norte-americana, o povo daquele Município teria o direito de destituir o Prefeito que fez aquela falsa promessa.

 
Hamilton Octavio de Souza - Isso deveria entrar na reforma política que está sendo ensaiada há anos?
Pois, então, essa reforma política não se faz enquanto não se muda o centro de poder. Eu trabalhei seis anos no Conselho Federal da OAB. Isso que eu estou dizendo a vocês: desbloqueio de Plebiscito e de Referendos, facilitação de iniciativa popular, o recall, ou seja, o povo elege, o povo também institui... “Como é, senhor fulano, o senhor quando foi, se candidatou a prefeito e o senhor foi ao tabelião e fez uma declaração de que cumpriria o mandato até o último dia, depois o senhor, no meio do seu mandato de prefeito, o senhor se candidatou a governador do Estado. Pois bem, o senhor não merece a nossa confiança, vamos fazer um abaixo assinado para a realização de nova Consulta Popular. O senhor fulano de tal deve continuar exercendo cargo de prefeito? Não”. Ele é destituído. Isso se chama recall e existe em 18 estados da Federação Americana. Portanto, não se trata de uma manobra, de um instrumento revolucionário. E, aliás, Cuba não tem recall, como todo mundo sabe.

 
Hamilton Octavio de Souza – O senhor falou do povo ver reconhecidos os seus direitos. Como está esta situação dos direitos no Brasil? O que o senhor acha que funciona e o que não funciona?
Houve, sem dúvida, uma mudança nos últimos 30 anos, a partir do fim do regime militar. Mas, esse progresso é sempre lento, porque se faz sem organização. A função verdadeira dos partidos políticos deveria ser a formação do povo para que ele, povo, exercesse a soberania. É preciso, portanto, começar a criar outra espécie de partido político, que não persiga o poder para si, mas ajude o povo a chegar ao poder.

Nós temos no Brasil duas constituições. Pela Constituição oficial, “todo poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos, ou diretamente” (art. 1º, parágrafo único). Mas a Constituição real, a efetivamente aplicada, tem uma formulação diferente: “Todo poder emana dos grupos oligárquicos, que o exercem sempre em nome do povo, por meio dos representantes, por este eleitos”. Segundo ambas as fórmulas, o que conta é a impressão geral de que quem manda é o povo.


Hamilton Octavio de Souza - O senhor fala em formar novos partidos?
Exatamente. Hoje, no mundo inteiro, os partidos perderam a confiança popular. Li recentemente os resultados de uma pesquisa de opinião pública sobre confiança do povo em partidos políticos. Segundo essa pesquisa, no Brasil apenas 11% dos cidadãos confiam nos partidos. No mundo inteiro, ou seja, em 19 países onde foi feita a pesquisa, os partidos tinham a confiança de não mais do que 14% do povo. O que decorre, portanto, dessa pesquisa de opinião pública é que o povo passou a reconhecer que os partidos políticos agem em proveito deles próprios e não do povo. É indispensável e urgente, portanto, suscitar a criação de novos partidos políticos, com características verdadeiramente democráticas. Mas, isto é muito difícil, porque pressupõe uma mudança de mentalidade, o propósito de atuar politicamente em proveito do povo e não em benefício próprio.
 

Hamilton Octavio de Souza - O senhor falou em oligarquia, que nesse processo a oligarquia controla. O senhor chegou a dizer que a oligarquia é composta por empresários...
De militares também...


Hamilton Octavio de Souza - Militares, banqueiros e tal...
E do oligopólio empresarial dos meios de comunicação de massa. Ela conta, episodicamente, com o apoio episódico de algumas instituições, como por exemplo a Igreja Católica.

 
Hamilton Octávio de Souza - Essa oligarquia, aqui, vem conseguindo se manter com o poder, no Brasil, apesar das mudanças, mas é ela que continua ainda sendo... quer dizer, ela tem um comando, ela tem uma orientação, ela está ligada ao que se chama capital internacional?
Ela tem, evidentemente, uma orientação muito firme. Veja, por exemplo, os meios de comunicação de massa. Quando eu era jovem, alguns professores diziam: “Meninos, vocês têm que ler todos os jornais do dia.” Os jornais eram muito diferentes uns dos outros. Hoje, os grandes jornais dizem exatamente a mesma coisa, têm todos a mesma orientação. Só muda o estilo e muda cada vez menos. O estilo dos grandes jornais tende a ser o mesmo. As revistas: há revistas mais sensacionalistas, há revistas nojentas no que diz respeito à defesa de privilégios, todos nós conhecemos, não é? Mas, todas elas são fundamentalmente defensoras do sistema capitalista e da ausência de democracia autêntica. É óbvio. A rede televisiva controlada pela Igreja Universal do Reino de Deus, por exemplo, entrou recentemente em conflito com um grande jornal de São Paulo. Mas na defesa do sistema capitalista e do regime oligárquico, eles estão unidinhos.


Tatiana Merlino - Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre a diferença entre os brasileiros e os outros países da América Latina que estão punindo os torturadores da ditadura. Por que o Brasil não consegue julgar esses torturadores da ditadura?
Porque nós somos dissimulados. Os hispânicos, em geral, são abertos e francos. A crueldade deles é aberta. A nossa é sempre dissimulada, sempre oculta, porque nós temos que dar uma aparência de civilização, de democracia... Nos países hispano-americanos, a repressão militar nunca foi escondida e eles tiveram o cuidado de pôr a justiça fora disso. Nós, não. Não só o Poder Judiciário continuou a funcionar normalmente, como a Justiça Militar, que em si mesma é hoje uma aberração, teve a sua competência ampliada. Então, quando houve a reviravolta no Chile, na Argentina, no Uruguai, todos os chefes de Estado do regime repressivo foram processados, julgados e condenados, além de dezenas de outros oficiais militares. No Brasil, em primeiro lugar, nem se sabe exatamente qual é a identidade de 90% dos torturadores, e, em segundo lugar, quanto aos grandes chefes militares é como se eles não soubessem nada disso, nunca ouviram falar de torturas. Vou mais além. No Brasil, os banqueiros e grandes empresários colaboraram claramente com o regime militar. Os banqueiros de São Paulo, como se sabe, fizeram uma reunião em São Paulo para angariar fundos para criar a Operação Bandeirante, que está na origem dos famigerados DOIs CODIs. Não passa pela cabeça de ninguém, hoje, infelizmente, que esses banqueiros são co-autores dos assassinatos, torturas e abusos sexuais de presos políticos, praticados no quadro da Operação Bandeirante e as operações policiais e militares que a sucederam.
 

Tatiana Merlino – O senhor disse que os casos no Brasil tem que ser denunciados, enfim, nas instituições internacionais. O STF interpretou que a Lei da Anistia anistiou os torturados. Esse caso pode ser levado para a Corte Interamericana de Direitos Humanos?
Ele já está sendo julgado.


Tatiana Merlino - Sim, mas com o caso da Guerrilha do Araguaia.
Sim, mas o caso do Araguaia é um aspecto do total. A Corte Interamericana de Direitos Humanos adiou o julgamento para novembro por causa das eleições no Brasil, para não dar a impressão de interferência nas eleições.

 
Hamilton Octavio de Souza - Pode haver uma condenação do Brasil nesta corte?
Sim. Aliás, o Estado brasileiro, os nossos dirigentes em geral, temem as acusações no exterior, porque isto porá a nu a nossa dissimulação no plano internacional. O Brasil quer sempre aparecer, na cena mundial, como um defensor intrépido das liberdades democráticas, da dignidade da pessoa humana, e até está aspirando a ser um dos membros permanentes do conselho de segurança da ONU.


Tatiana Merlino – Se o Brasil for condenado na Corte Interamericana de Direitos Humanos, quais as sanções que o Brasil vai sofrer?
Se a Corte Interamericana condenar o Brasil, ela vai exigir que seja revogada a Lei de Anistia de 1979, com a interpretação dada pelo Supremo Tribunal Federal. Mas o Brasil pode não cumprir essa exigência. E ficará, então, fora da lei no plano internacional. As consequências disso são indiretas, ou seja, isso vai ser levado em conta se o Brasil vier a pleitear, por exemplo, um cargo nas Nações Unidas, no Conselho de Segurança. Mas, não há um efeito direto.

De qualquer forma, isso certamente vai ser uma derrota política para a oligarquia brasileira. Há um projeto de lei da deputada Luciana Genro, interpretando a lei 6.683 de 1979, que é a Lei de Anistia. Então, é possível que eles digam: “Vamos aproveitar isso e dar uma nova interpretação, agora legislativa (ou seja, a chamada interpretação autêntica) para a Lei de Anistia.”

            Isso, na melhor das hipóteses. Agora, se após essa reinterpretação da Lei de Anistia os criminosos do regime militar vão ser condenados, é outra história. A probabilidade de condenação antes de todos eles passarem desta vida para a melhor é praticamente nula.

 
Entrevista publicada na revista CAROS AMIGOS número 163, de outubro de 2010.

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