O ex- frei Ivo Lebauspin é sociólogo. Atuou contra a ditadura militar. Foi preso e torturado. É mestre em sociologia pelo IUPERJ  e fez doutorado na França. Começou a atuar na política na década de 60, na JEC (Juventude Estudantil Católica). E depois na JUC (Juventude Universitária Católica). Entrou na Ordem dos Dominicanos aos 18 anos, por considerar uma Ordem mais comprometida com a visão de transformação social. “Mais crítica”, diz.

Foi professor na Faculdade de Educação da UFRJ e depois na escola de Serviço Social. Deixou a Ordem dos Dominicanos aos 30 anos, em 1977. Escreveu sobre classes populares e direitos humanos e sobre experiências de prefeituras. Prefeituras do povo para povo. Depois Poder local x exclusão social. Seus  trabalhos mais recentes foram sobre o período FHC:  O desmonte da nação e o Desmonte da nação em dados.

Teve sua história representada no filme Batismo de Sangue, baseado no livro, homônimo, de frei Betto. O filme conta sobre a participação de frades católicos na luta contra a ditadura. Lebauspin será um dos debatedores do projeto Domingo é dia de cinema, no dia 19/04 às 9h da manhã no Cine Oden.

Nesta entrevista, o sociólogo analisa o período da ditadura militar e movimentos populares. Para Lesbaupin, a ditadura civil-militar brasileira foi completa. Tinha um projeto para o país e calou os trabalhadores e a imprensa.

Por Katarine Flor

BoletimNPC- O que a Ditadura Militar representou para o nosso país?

Ivo Lebauspin - Foi tanta coisa... Primeiro vou entrar nessa polêmica que está correndo sobre “ditabranda” ou ditadura. Eu achei curioso porque eu usava essa expressão para definir aos primeiros quatro anos da ditadura, que foi de 64 até a edição do Ato institucional número 5, em 13 de dezembro de 68.

Depois do AI-5, nós descobrimos que até então tínhamos tido uma “ditabranda”. A tortura não era sistemática. Ocorria, houve mortes, assassinatos nesse período, mas ainda havia a possibilidade de manifestação pública. A imprensa era relativamente livre. Época das passeatas do movimento estudantil.

Era repressão, mas não era a ditadura plenamente estabelecida, como foi a partir do AI-5. Daí para frente a tortura torna-se sistemática. É o método de interrogatório usual. É inclusive o critério da verdade. Eles primeiro torturam, depois verificam se cometeram algum engano. Depois de torturar é que eles verificavam que a pessoa não era aquela. Era outra. Pediam desculpas, mandavam embora independente do estado que tinham deixado a pessoa.

Depois do AI-5 ocorreu a suspensão das garantias constitucionais, dos direitos individuais, da possibilidade de reunião e a censura à imprensa total... Aí realmente nós tivemos a experiência da ditadura. No conjunto foi uma intervenção política para impedir que as reivindicações populares fossem em frente.

O golpe que instaura a ditadura militar começou a ser planejado três anos antes, quando Jânio Quadros renuncia ao mandato, com sete meses de governo. João Goulart deveria assumir no lugar dele, como vice-presidente. Neste momento, os militares tentam impedir sua posse. Aproveitam que ele está na China, até voltar ao Brasil demoram alguns dias. Eles proíbem a volta de Goulart. Como há uma reação popular, os militares acabam cedendo, mas impondo uma condição: que era o congresso votar o parlamentarismo.

Então João Goulart volta como presidente em um sistema parlamentarista. Não tendo conseguido impedir a posse dele, os militares começam a preparar o golpe. Os três anos seguintes são de um governo democrático, mas por debaixo dos panos estão criando condições para um golpe militar e a instauração da ditadura. E quando esse golpe é dado, quando se instaura a ditadura, já há um plano pra 20 anos no mínimo de controle.

Bloquear a reforma agrária que era a principal motivação do golpe. A outra era levar à frente as reformas que eles achavam fundamentais para o domínio da burguesia na época.

Então, na comparação entre as ditaduras brasileira, Argentina (1973) e chilena (1976) há uma diferença evidente. Primeiro que a ditadura brasileira foi praticamente a primeira. O Golpe de 64 vai servir de escola para as outras. A chilena e a Argentina, do ponto de vista da repressão, foram muito mais violentas. O número de torturados e mortos foi muito maior. Calcula-se 10 mil no Chile e 30 mil na Argentina. Se incluirmos a Guatemala nas histórias das ditaduras, chegaremos a 150, 200 mil mortes.

BoletimNPC - Que outras diferenças o senhor aponta entre as ditaduras brasileira e outras na América Latina?

Ivo Lebauspin - Os militares tinham uma preocupação de desenvolvimento nacional. Na questão da energia elétrica eles estabeleceram um parque de produção que impediu que houvesse qualquer apagão até 2001. Mais de trinta anos de garantia de energia elétrica.       O que a ditadura Argentina não teve. A ditadura Argentina foi ditadura militar, mas sem um projeto de desenvolvimento do país. Foi muito mais destruição. Garantiu-se o domínio da burguesia, mas sem um projeto de desenvolvimento nacional, como o Brasil teve.

A gente chama a ditadura de militar no Brasil, por hábito, é uma ditadura “civil-militar”. Os militares foram pontas de lança desse processo. O braço armado, podemos dizer, para o domínio da burguesia.  O empresariado, que já é nessa altura um empresariado internacional, passa a dominar completamente. Os planos econômicos são feitos em função dos seus interesses. O famoso milagre econômico, de 68 a 73, vai atender a seus interesses. Então os militares na frente, mas quem está determinando, quem está produzindo ideologicamente sustentando este regime foi o empresariado. Tanto na cidade quanto no campo.

Houve a modernização do campo. Investimento agrário, agrícola. A mecanização do campo. Um tipo de dominação bem mais forte do que o que havia anteriormente e que impedia a mobilização popular. Não é sem razão que a igreja católica, especialmente, vai se tornar um pouco a defensora dos camponeses. Porque não podendo mais funcionar o movimento sindical e o Estado estando completamente sobre o domínio da ditadura, a única maneira que restou para se mobilizar foi a igreja. Durante um bom tempo foi ela a forma dos camponeses se organizarem. Como foi a forma dos índios se mobilizarem. Foi com o apoio da igreja católica, particularmente, mas não só, a Igreja Luterana e algumas outras igrejas evangélicas.

Então se nós tomarmos a ditadura não só no sentido da repressão física, no número de mortos, de torturados ela é uma ditadura completa. Se estabeleceu uma forma de governar que impediu as classes populares de se manifestarem durante muitos anos. Só do movimento operário foram dez anos sem greve, de 68 a 78. As últimas greves importantes foram em 68, antes do AI 5. E só se vai ouvir falar novamente em greves a partir de 78 no ABC.

Calaram o movimento operário. Com o movimento camponês a repressão foi ainda mais forte do que nas cidades. Houve, mesmo no período de 64 a 68, maior perseguição e um domínio ideológico muito forte. Nesse período, as escolas serviram para a difusão da ideologia da segurança nacional. Tem toda uma ideologia que sustenta a ditadura que vai ser difundida durante esse período. E que vai condicionar os desenvolvimentos posteriores. Nós estamos ainda sofrendo as consequências de toda uma geração que não teve uma formação mais crítica neste período.

Com a censura à imprensa e com a escola dominada ideologicamente por esse pensamento tivemos muita dificuldade das pessoas formarem um pensamento crítico. No final dos últimos anos da ditadura a abertura que vai se produzindo vai  permitir a formação de um pensamento mais crítico nas universidades, nos colégios, no ensino médio. Mas passou-se um bom período sem esse espaço de liberdade crítica.

Então você tem um movimento estudantil muito mobilizado até 68 e pouco a pouco vai sendo desbaratado, impedido de se manifestar. E tanto o movimento operário é reprimido, que as primeiras manifestações de movimento popular vão se dar nos bairros. Nas periferias urbanas vão surgir os movimentos contra o custo de vida, que vão ser a forma dos trabalhadores se organizarem. Como não podiam se organizar nas fábricas, vão se organizar nos bairros. Essa vai ser a primeira brecha de organização popular que vai se manifestar para, em seguida, passar para o movimento operário. A partir das greves de 78,79,80 foram as grandes greves do ABC que vão se espalhar um pouco pelo país inteiro. Com novas formas de organização sindical. É um novo sindicalismo que surge e assim por diante.

BoletimNPC- A dificuldade atual de organização dos movimentos sociais vem desse período?

Ivo Lebauspin - Eu não diria isso. A ditadura condicionou o tipo de organização naquela época, mas o movimento operário sindical dos trabalhadores vai conseguir se organizar nos últimos anos da ditadura. Inclusive derrotar a ditadura. Foi uma soma de fatores. Foram os trabalhadores, a igreja, igrejas, outros setores sociais, Organização dos Advogados do Brasil. Foi toda a sociedade civil que estava reagindo. Até a imprensa burguesa, anti-ditatorial, o Estado de São Paulo vai um pouco nessa linha, pela liberdade de imprensa vão contribuir para o final da ditadura.         

Nos anos 80 vem toda uma discussão de democracia que o Carlos Nelson Coutinho puxou. Democracia com valor universal, que é um texto de 79, o ano da anistia. Foi publicado em 80 como livro.

Acho que a dificuldade atual do movimento sindical se organizar é muito mais condicionado pelos desenvolvimentos posteriores da hegemonia neoliberal. Que é uma fase posterior à ditadura. No nosso caso começa a partir do governo Collor, em 1990. O desemprego em massa gerado pelas políticas neoliberais vão desorganizar fortemente os movimentos sindicais. Vai haver uma desindicalização fortíssima.

Os governos vão privilegiar os direitos das empresas em lugar dos direitos dos trabalhadores. O desemprego vai contribuir para isso e as leis trabalhistas vão ser diminuídas, flexibilizadas. O que vai dificultar enormemente a organização. Eu digo isso porque o problema da organização sindical não é exclusivo do Brasil. É assim no mundo inteiro. Nos anos 90 ou 2000, no mundo inteiro o movimento sindical sofreu as consequências dessa hegemonia neoliberal. Por conta do massivo desemprego estrutural que é produzido.

Então parte da classe trabalhadora empregada formalmente em empresas passa para a economia informal onde é muito mais difícil se organizar. Além dos trabalhadores terem muito menos tempo. Porque tem que trabalhar em dois, três empregos, ou bicos. Então organizar-se tornou muito mais complicado.

O que a ditadura vai influenciar é mais ideologicamente porque toda uma geração não teve uma formação mais crítica. Pouco se soube da ditadura posteriormente, não se supera imediatamente o tipo de educação, o tipo de escola, o tipo de universidade que se tinha originalmente.

E logo em seguida entre o período de hegemonia neoliberal que já é uma outra forma de ditadura. A ditadura do pensamento uno, uma ditadura ideológica. Que também impede as pessoas de pensar. Todo mundo passa a pensar daquele outro jeito, desse jeito. Individualista, consumista, anti-coletivista. Que não favorece a organização coletiva.

BoletimNPC- Quando o senhor começou a militar na esquerda?

Ivo Lebauspin - Eu começo a atuar na política a partir da JEC, nos anos 60. E depois na JUC. Quando os jovens cristãos começam a atuar na política estudantil. Então com 15, 16 anos começava a organizar o grêmio estudantil no colégio onde eu estudava. Isso vira uma palavra de ordem na JEC, que os militantes deveriam organizar grêmios em seus colégios, para fazer militância estudantil. E a gente vai atuar na União Brasileira de estudantes secundários, aqui no Rio, UBES a nível nacional.

E era uma época quentíssima. Época de João Goulart. E a própria igreja, embora majoritariamente conservadora, tinha uma pequena minoria muito crítica. Alguns bispos, Dom Hélder Câmara e esse grupo de JEC e JUC que vai se engajar mais politicamente a fundo. Em pouco tempo em dois, três anos cresce um engajamento muito forte até o golpe militar.

Então a gente já vinha de um envolvimento anterior. Quando eu entrei na Ordem dos Dominicanos eu tinha 18 anos. Entrei nos Dominicanos porque era uma Ordem mais comprometida com essa visão de transformação social, mais crítica. Entrei eu e Frei Betto na mesma época. E outros que viemos da JEC. Nós éramos doze dessa turma de 65, seis vinham da JEC, de vários lugares do país. Começa a crescer a resistência à ditadura. E começa a surgir a idéia de resistência armada. Essa idéia já vinha correndo no meio da esquerda, da qual eu já fazia parte.

BoletimNPC- O senhor era a favor da revolução pela luta armada?

Ivo Lebauspin - Nesse tempo, antes mesmo da ditadura militar, nós já discutíamos revolução. Porque já tinha havido a Revolução Cubana, em 1959. Então vivia no ar essa idéia. O golpe militar veio trazer um pouco mais de urgência para isso. Não há somente a necessidade de revolução contra o sistema capitalista, mas agora a única maneira de derrubar a ditadura é através da luta armada.

Se isso não estava evidente até o Ato Institucional número 5, a partir deste momento não havia dúvidas. Pelo menos para uma parte da esquerda, mais jovem, ficou claro que a única saída era a luta armada.

Então grupos de cristãos que se envolvem com a de esquerda ou vão se engajar em organizações de luta armada, ou vão apoiar à distância. Uma ou outra parte da esquerda vai achar que isso é uma aventura e que não há condições para a luta armada. Mas o clima na época era esse. A saída era essa. Quanto mais a ditadura radicalizava na repressão mais achava que esse era o caminho.

BoletimNPC- O senhor ainda acredita na luta armada?

Ivo Lebauspin - Não, isso foi em 1964, 65, 66...  Pela influência da Revolução Cubana, em 59, a Revolução Chinesa ainda estava próxima, 1949. Nós estávamos em 64, 65. Havia a idéia de que era possível fazer essa revolução. E também parecia uma dedução lógica do marxismo de que a única maneira de superar o capitalismo era a revolução. Nós ficamos quatro anos presos, o meu grupo. Frei Beto, Fernando e eu. Os outros que foram presos conosco foram soltos em menos de um ano. Nesse período a gente estava em congresso permanente. Porque nós estávamos presos. Não poderíamos ser presos por falar coisas subversivas. Já estava na prisão então podia falar vontade. Era uma grande vantagem que tínhamos sobre os que estavam do lado de fora. Do lado de fora, só se podia falar escondido. Tomando cuidado para não falar mais alto. Lá dentro, não se podia falar em voz alta. Então era um congresso político permanente.

Durante este período, nos dois primeiros anos por exemplo, nós ainda acreditávamos na luta armada. Fui preso em 69, então seria em 70 e 71.  Ainda acreditávamos na luta armada, só pensávamos em como corrigir os erros cometidos para que a luta armada desse certo. De 72 em diante nossa cabeça começa a mudar.

A gente começou a perceber que houve um erro na nossa análise. Que era achar que a vanguarda indo, o povo vai junto. E esqueceu-se de que a condição fundamental para fazer a revolução é o povo. E isso vai mudar a nossa cabeça. Nos dois últimos anos de prisão a reflexão foi caminhando no sentido em que: primeiro a luta armada estava totalmente desbaratada. Não totalmente porque a do Araguaia só vai terminar em 74. Mas já se percebia que a ditadura era vitoriosa. Só conseguiu se salvar quem foi para o exterior. Quem voltou, ou quem ficou, com raríssimas exceções, acabou sendo morto ou preso.

Então começa a reflexão sobre um outro tipo de saída. E tem que partir do povo. Nós temos que estar no meio do povo. E é da organização popular que vai vir a saída. E não somos nós que vamos ditar esse processo, pelo menos não nós sozinhos.

Começa a crítica mais dura ao vanguardismo. Ainda líamos Marx e os autores marxistas de uma forma um pouco ortodoxa. Quer dizer, você lê Marx e acreditar. Nós chamamos isso de uma espécie de religião marxista. Tem sua fé e você tem que acreditar em Marx. Tem os seus dogmas. Tem que repetir Marx. E totalmente contrário ao espírito científico do próprio Marx, que fez a crítica da ciência da época.

E nós, marxistas daquele tempo, éramos muito pouco científicos nesse sentido. Ou seja, criticar os próprios textos do Marx. Ler a realidade com a cabeça crítica. E isso demorou, veio e começou a acontecer nessa época. Uma leitura mais crítica. Você ser capaz de dizer o contrário do que Marx diz.

Olhei a realidade com uma visão mais crítica. Inclusive foi essa leitura que permitiu que a gente mudasse o governo. A revolução não é mais o caminho, ou só será mais adiante, em outras condições.

Entre 73 e 75 saem muitos presos políticos. Em 79 voltam os exilados e os últimos presos políticos são libertados. Vem uma fase de muita participação popular. E de uma certa euforia porque a ditadura está se esvaindo. Período de abertura, lenta, gradual e segura.

A liberdade de impressa já começa em 76. Uma liberdade maior. Os movimentos começam a aparecer mais fortemente a partir desse ano. 78 os movimentos operários, as greves. Na década de 80, mesmo nos primeiros anos já é uma época mais participativa mesmo antes do final da ditadura. Vem o movimento pelas diretas.

A esquerda começa a ter a idéia de que deve participar na política institucional. Coisa que durante dez anos não se tinha pensado. Era só luta armada revolução. Se repensa a questão do partido político. Vem o PT em 1980. Outros acham que é o PMDB porque é mais amplo.

Uma parte da esquerda vai se engajar no PT como uma forma de saída de participação junto aos trabalhadores. Vai se pensar cada vez mais em uma saída institucional. Movimentos sociais e partido político. Respeitando a autonomia dos movimentos sociais. Isso é uma novidade na esquerda. Porque a esquerda anterior não pensava em autonomia de jeito nenhum. Os movimentos sociais tinham que ser atrelados ao partido. O partido que determina o caminho. Já é a esquerda se repensando.

BoletimNPC- Como acontece essa ditadura ideológica dos anos 90?

Ivo Lebauspin - É um outro tipo de ditadura que tem liberdade de imprensa total, participação, eleições. Mas onde você já não pode debater nada. Porque a mídia não permite o debate. É só o pensamento único. Não tem censura. Eles são auto-censurados.

É uma ditadura ideológica. Como diz o Milton Temer, que era jornalista nesse período, diz: “no meu no meu tempo de jornalista jovem, os jornalistas eram de esquerda, os repórteres eram de esquerda. Os donos dos jornal eram de direita. Nos anos 90, os donos eram neoliberais. Os jornalistas também eram neoliberais”.

Então, quando eles me entrevistavam, não me entrevistavam como quem tem uma visão crítica. Eles entrevistavam como que é crítico a que é crítico ao neoliberalismo. Eles eram também neoliberais. Eles tinham a mesma cabeça do patrão. Com raras exceções tinha algum jornalista crítico. Mais os jornais eram neoliberais e não apenas os artigos assinantes.

Então você tem a maior dificuldade de fazer passar um pensamento crítico. Não tem meios de comunicação públicos massivos onde passa essa crítica. Essa crítica passa em jornais alternativos, pouquinhos, que tem a maior dificuldade de se manter. Toda a mídia, Jornal do Brasil, Folha de São Paulo, O globo, O Estadão, Bandeirantes, Manchete, Globo, SBT, tudo é o mesmo pensamento. Você pode mudar de canal. Eventualmente pode ter notícias diferentes, mas a visão sobre a notícia é a mesma.

BoletimNPC- E como mudar essa estrutura?

Ivo Lebauspin - Foi preciso chegar setembro de 2008. Foi preciso que eclodisse a crise mundial para que se abrisse uma brecha. Foi a primeira vez que no jornal começou a sair alguma coisa crítica ao neoliberalismo. E olha que está difícil.

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