Leia a seguir, entrevista publicada na edição 112 da revista Caros Amigos, que circulou a partir de julho de 2006. Fotos: Johnny



ENTREVISTA

Em 90 minutos de perguntas e respostas, o arquiteto maior manifestou a alma romântica que alimenta sua certeza de um futuro melhor para o ser humano.

Rafic Farah – Você viu momentos lindos e momentos de altos e baixos, duros e bons da realidade brasileira; sente que hoje no Brasil há um predomínio da ignorância?

É uma continuação do regime capitalista, não é? Do império dos Estados Unidos, do Bush a espalhar sangue por toda parte, é um momento de decadência. A gente espera que mude, porque sente que em toda a América Latina, em toda parte, há uma tendência de mudar. Um movimento contra o Bush, governos mais populares na América Latina. Tanto que a gente vê que a coisa está melhorando, que há qualquer luz no horizonte, a gente tem uma esperança. Mas é difícil, principalmente para nós que não acreditamos em melhora dentro do regime capitalista. A gente tem que virar a mesa.

Thiago Domenici – O senhor é otimista com relação ao futuro do país?

Eu sou porque é a maioria que vai comandar, não é? Eles estão com fome, não têm dinheiro, um dia a coisa muda, não é? E a gente tem que estar preparada para quando tiver a chance disso, como teve Fidel livrando Cuba. Então, mudar as coisas. Enquanto houver esse regime de poder, de dinheiro, de bancos, não caminha nada. De modo que nossa posição agora, entre amigos, e em movimentos assim entre arquitetos, é melhorar um pouco a mentalidade das pessoas. O sujeito estuda em uma escola brasileira e é a formação do homem especialista, que é a maior merda, não é? O sujeito só sabe aquele assunto. O meio médico só sabe medicina, o outro a mesma coisa... Então estamos lutando para que nos regimes superiores haja sempre conferências paralelas sobre filosofia, sobre história, sobre letras. Não é pra criar um intelectual, mas criar um sujeito que tenha o mundo diante dele, esse mundo perverso que nós vivemos. Mas não é uma tendência de crer no racionalismo de Schopenhauer, não. Mas é ficar realista, ver que o ser humano não tem perspectiva, é pequenino, basta ele olhar para o céu, ele é insignificante, não é? Então levar o sujeito a uma posição mais modesta, o sujeito ter prazer em conhecer as pessoas, não ficar adivinhando os defeitos; não, é como dizia o Lênin, 10 por cento de qualidade já é suficiente. Para haver um entrosamento, vontade de viver de mãos dadas de uma maneira mais decente.

Gershon Knispel – Juntar as disciplinas foi também a sua idéia quando você fez o projeto da plataforma da Universidade de Haifa. Sob a plataforma reuniam-se todas as disciplinas.

Com relação à arquitetura, por exemplo, a gente sabe que estamos vivendo um momento especial para o arquiteto. Porque o concreto armado permite coisas que eles nunca tiveram possibilidade de fazer. A gente lembra no passado, os arquitetos da Renascença, querendo fazer as cúpulas, limitados a 30 metros, 40 metros de diâmetro. Como eles gostariam de fazer a cúpula que estou fazendo lá em Brasília, que tem 80 metros de diâmetro! É a evolução da técnica na arquitetura, permitindo coisas que eram impossíveis. Veja em Veneza: o arquiteto do Palácio dos Doges queria fazer um espaço maior dentro do palácio, e não podia. Então ele fez uma treliça de madeira fantástica pra conseguir eliminar os apoios. Hoje, uma lajezinha dava a ele essa possibilidade, sem nenhum problema. De modo que a arquitetura evoluiu em função da técnica, mas também em função da melhoria da sociedade, do desenvolvimento de uma sociedade mais justa. Por exemplo, eu me lembro lá na Argélia. Não fiz um prédio para cada escola, fiz dois grandes prédios, um com salas de aula e outro com laboratórios, e esses dois prédios servem a todos os estudantes. Eu queria fazer o que o Darcy Ribeiro propunha: dar mais ligações para que os estudantes tivessem mais contato, trocassem experiências. Então, aí é o ensino que evolui e influencia a arquitetura. De modo que a arquitetura cresce com esse apoio lateral da sociedade, da técnica. Por exemplo, quando os arquitetos sentiram que os prédios deviam subir para encurtar as distâncias, não foram eles que deram a solução, mas foi o elevador que permite subir. E aí apareceram nas cidades esses centros de arquitetura vertical horríveis uns contra os outros, mas podiam ser muito bons. Como tem na Île de France, em Paris. Eles subiam em altura, mas cresciam no sentido horizontal também. De modo que a arquitetura é sempre levada pelos fatos. Eu digo sempre que é a vida que muda tudo, não é? A vida é que é importante. Acho que o sujeito estar na rua protestando, esculhambando o governo, não esse governo atual, mas o sujeito querer mudar as coisas é que conta. A vida é que é importante.


Claudius – Em 1968 fiz uma entrevista com o Lúcio Costa, e lembrei a justificativa que ele fez de Brasília, em que as superquadras seriam um ponto de encontro entre as várias classes sociais, permitiriam uma socialização em que as pessoas partilhariam o espaço comum, a escola, a igreja, o supermercado, o teatro, as habitações também, e eu disse: “Não foi isso que aconteceu. O que aconteceu é que as pessoas que fizeram Brasília estão morando nas cidades satélites, não na cidade que elas fizeram”. E ele disse: “A realidade brasileira foi mais forte que o sonho”.

A gente pensa que nas cidades modernas o mais importante é a base, que não cresçam indefinidamente, degradando. E que elas sejam separadas, sejam multiplicáveis e não que uma cidade cresça. De modo que Brasília é isto: fizeram as cidades satélites grudadas no Plano Piloto. Então, isso dificulta a circulação, esse vaivém de uma cidade para outra. É complicado.

Marina Amaral – E o Rio de Janeiro? Como o senhor sente a evolução da cidade nesse tempo todo?

Eu gosto do Rio, acho o Rio formidável, essa esculhambação. Nem tenho vontade de sair pra lugar nenhum. Basta olhar o mar, com alguma esperança no coração, pensar que tudo vai mudar...

Claudius – Não conseguiram destruir o Rio, incrível. Mas, se te dessem a possibilidade de tomar algumas decisões em relação ao Rio, o que você proporia?

Rafic Farah – Dentro do que você já viu acontecer, acha que o Brasil está evoluindo?

Acho, acho que está melhorando. Acho que o governo Lula, nós queríamos que ele fosse mais ativo, esperávamos um governo mais corajoso, mas é melhor ficar com ele. Porque a reação é uma merda. O Lula pelo menos conversa com o Chávez, dá um certo apoio. Não é o líder que nós gostaríamos, mas é um operário que está aí pensando no povo. Acho que tomar uma posição contra o Lula é uma posição reacionária, é pior.

“A gente vê que a coisa está melhorando, que há qualquer luz no horizonte, a gente tem uma esperança. Mas é difícil, principalmente para nós que não acreditamos em melhora dentro do regime capitalista”

Marina Amaral – E o senhor vê outros líderes brasileiros interessantes?

Vejo, vejo esse Stedile, que conduz a reforma agrária. O MST é o único movimento decente que temos por aí. Tenho até um boné que ele me deu. Quando o sujeito que vem é mais reacionário, eu ponho o boné. É uma luta importante. O Lula não deu todo o apoio que eles mereciam, mas, de qualquer maneira, está mantendo a coisa.

Marcelo Salles – Falando em revolução, que o senhor e o Stedile propõem, o senhor acha que a atual conjuntura permitiria isso?
Acho que o mundo caminha à base do inesperado, de uma coisa nova que aconteça. Então temos a expectativa do que vai acontecer, pode vir a favor, pode vir contra, como as torres lá em Nova York, mudou tudo. As coisas são sempre assim. O João Saldanha dizia uma coisa boa, que é a vida que leva a gente. A gente faz um plano, e bau. Outro dia eles vieram aqui, o pessoal do Pasquim: “O que você acha?” “Acho que o importante é mulher do lado e seja o que Deus quiser.” Eles acharam graça, depois eu pensei: que frase mais reacionária, que coisa mais egoísta, porque não basta isso, isso é a base, né? A gente tem que olhar o mundo, a miséria que existe, uma contribuição imensa que a gente tem a dar, a ajudar a melhorar.

Thiago Domenici – O senhor é um comunista assumido, não é?

Ah, tem que ser. O que me irrita é quando o sujeito diz:: “Não. Vem um regime de esquerda, mas vai ser diferente”. Diferente nada. Foram setenta anos de glória. Eu me lembro do Stálin dizendo para os soldados dele quando os alemães já estavam em Stalingrado: “Pra Berlim!” É fantástico, não é? E venceram a reação, livraram o mundo do nazismo. Tem gente que tem receio de falar de Stálin porque os americanos deram a ele uma imagem de um calhorda qualquer. E não é, é um sujeito fantástico, preparou a Rússia para a luta necessária, mantendo uma indústria pesada.

Thiago Domenici – E o senhor já imaginou o comunismo no Brasil?

Eu vivi aquele período do Prestes, quando a gente tinha esperança, a gente ia pra rua, a gente fazia comício, depois veio a reação e pra eu falar com o Prestes tinha que pegar um carro, trocar de carro no caminho, não é? Eram companheiros muito corretos, as melhores pessoas que eu conheci foram do Partido Comunista. Mesmo quando eles fogem da linha do partido, assim, teve o Araguaia, eles tinham idealismo, fizeram muito bem, Marighella era um sujeito fantástico... A gente se revolta e tem sempre esse lado espontâneo, de querer melhorar as coisas.

Gershon Knispel – Em 1964, quando a gente se encontrou em Tel Aviv, você começou o seu período de exílio. O escritor e ministro da Cultura da França André Malraux até fez uma lei especialmente pra você poder trabalhar no exílio.

Eu fui antes do golpe. Fui em fevereiro. Lembro que, quando fui me despedir do Darcy Ribeiro, ele me disse: “Oscar, estamos no poder”. Depois de quinze dias na Europa, eu estava em Lisboa e ouvi a notícia do golpe pelo rádio. De modo que fiquei por lá um pouco. Porque ainda existe solidariedade. Cheguei na França e o André Malraux tirou um decreto com De Gaulle pra eu poder trabalhar na França como um arquiteto francês. E na Argélia foi a mesma coisa, e na Itália. Ficava aflito lá, às vezes me emocionava com o negócio do Brasil, lembrando as coisas que estavam ocorrendo aqui. Mas fiquei por lá algum tempo e quando vim fui direto pra prisão, no dia seguinte estava na prisão. Não me soltavam. “O senhor tem que prestar declarações”, etc. e tal. “Doutor Niemeyer, o que vocês pretendem?” Eu disse: “Mudar a sociedade”. E o sujeito que fazia as perguntas vira pro crioulinho que estava batendo a máquina: “Escreve aí: mudar a sociedade”. Ele virou-se pra mim e disse: “Vai ser difícil, hein?”... Filho da mãe! Tratando de melhorar a vida dele!...

Marina Amaral – E hoje o presidente do Congresso é um comunista.

Pois é. As coisas melhoram.

Marina Amaral – Qual sua visão do Congresso, da política em Brasília hoje?

Tenho alguma esperança, porque o mundo está mudando. Você tem que se aproximar do povo para ter poder. Acho que a América Latina vai se organizar, a gente não sabe o que vai acontecer com o Bush, ele está desmoralizado, mas está com as armas, né? E é um tarado. Um dia eu disse aqui que ele era um filho da puta. Passou um tempo, um sujeito veio me entrevistar e ele soube disso e perguntou: “Doutor Niemeyer, o senhor disse que o Bush é um filho da puta?” Eu disse: “Olha, não conheço a mãe dele, mas ele é um filho da puta”. Mas tem esperanças... O que me incomodou muito nessas CPIs foi a maneira com que um deputado questionava o outro. Eles estavam naquilo havia muitos anos, deviam ser amigos, fazer um inquérito mais educado, sem ofender. O Zé Dirceu merecia mais apoio, respeito, ele era um sujeito que tinha lutado. Mas não foi sempre assim. Um período que me lembro de ser tranquilo da gente trabalhar foi o período do Capanema (Gustavo Capanema foi ministro da Educação de Getúlio Vargas no Estado Novo, depois criou o Instituto Nacional do Livro e o Serviço de Patrimônio Histórico e Artístico Nacional). Ele era um sujeito fantástico, não pensava em dinheiro, era teso mesmo. Queria a melhora do país, do ensino. Chamou Portinari, Drummond, chamou todo mundo. O Rodrigo de Mello Franco, do Patrimônio Histórico, passou a vida ligado ao Patrimônio, eu trabalhei com ele. Me lembro, a gente ia viajar, cidades mineiras, Ouro Preto, e eu sentava ao lado dele e ele me dizia: “Oscar, se a gente não correr, essas casas vão cair como baralho de cartas”. E defendemos o patrimônio artístico.

Marina Amaral – O senhor falou do Chávez. O senhor acredita nessa união Fidel-Chávez-Morales?

Acho que só não pode exagerar, se meter na vida de outros países, mas eles são importantes. Chávez é uma figura importante.

Claudius – Você o conheceu?

Não. Ele veio aqui no Rio uma ocasião, me avisou que vinha. Eu fui lá, mas ele demorou tanto, estava almoçando, que eu vim embora.

Thiago Domenici – E de onde o senhor tira tanta energia pro trabalho?

Ah, não tem energia nenhuma. Eu faço projeto sentado. Porque é bom a gente pensar. Foi o desenho que me levou pra arquitetura, mas hoje eu sei que a arquitetura está na cabeça. Fica ali pensando, depois é só levantar e desenhar o projeto.

Gershon Knispel – Oscar, eu notei, quando trabalhamos juntos em várias ocasiões, que você dá muito sentido à palavra escrita. Quando faz um projeto, você gosta de escrever sobre ele.

Eu desenho, o sujeito não entende, então preciso explicar. Aí, você explica como é que aquilo vai funcionar. Então, tenho que fazer o projeto; acabei o projeto, está tudo estudado, desenhado, aí escrevo o texto explicativo. Se tem uma dúvida, volto ao projeto. É a prova dos nove que a gente pode dar. Mas a arquitetura hoje é um movimento tão generoso do concreto armado, e na realidade você voltar ao passado, ver o primeiro átrio, a primeira curva, as catedrais, vai se repetindo... Mas o vocabulário plástico do concreto é tão mais rico, que com ele não tem fim. Eu digo sempre: não acredito em uma arquitetura ideal, se todos fizessem a mesma coisa seria o fim. Mas o sujeito pode usar o concreto e tudo o que ele oferece, ele permite tudo. Agora, pode cada arquiteto fazer sua arquitetura, o que ele gosta, e não o que os outros gostariam que ele fizesse. Ele tem que ser decidido, por isso eu conto sempre: fui chamado pelo prefeito do Havre, na França. Cheguei lá, um lugar frio, vento, a praça na beira do mar, eu disse: “Olha, eu queria afundar a praça 4 metros”. Ele me olhou espantado. Nunca lhe pediram pra afundar uma praça enorme 4 metros. Mas ele fez. Então, na praça do Havre, você anda pela calçada e está vendo a praça embaixo. Você é convidado a descer porque tem um teatro dentro dela, o sujeito desce e vê a praça. Então é uma praça diferente, não conheço outra no mundo. Ela foi tombada. E teve um crítico italiano, não me lembro o nome agora, um sujeito muito duro, que declarou que ele põe a praça do Havre entre as dez melhores obras de arquitetura contemporânea. Por quê? Porque é diferente. Então eu digo, tem que ser diferente. A obra de arte tem que criar emoção e surpresa. Tem uma história engraçada, não sei se dá pra publicar. Uma vez, Capanema quis fazer uma exposição num prédio antigo lá do Castelo. E o prédio era ruim de arquitetura. Nós queríamos dar mais ênfase à exposição, então penduramos uma lona na frente do prédio, disciplinamos a fachada, né? E fizemos uma marquise de madeira, saindo assim do prédio com uma curva, pra marcar a entrada. Então, 4 horas da manhã, vinham dois operários andando assim e um deles parou e disse: “Caramba, é tão bonito que não parece real”. Quer dizer, o que é isso? O sujeito do povo não participa da arquitetura, mas quando é bonito ele tem um momento de prazer.

Claudius – Oscar, do que você fez, o que gosta mais? Digamos que você tenha que nomear cinco.

Ah, são temas diferentes. Esse projeto do museu agora (de Brasília) eu gosto porque é um exemplo do que se pode fazer com concreto armado. É o concreto armado utilizado com toda a sua possibilidade. É a cúpula de 80 metros, os tirantes que sustentam o mezanino, tem as rampas, é um espetáculo estrutural. O museu de Niterói, por exemplo, é bonito. E arquitetura tem que ser fácil explicá-la. O museu de Niterói, eu cheguei lá, vi a paisagem, é o mar defronte. Aí, as montanhas do Rio. Uma paisagem que eu tinha de preservar. Então subi o prédio, preservei a paisagem, ele está solto no ar. De modo que arquitetura funciona quando cria emoção, quando o sujeito fica espantado: “Que merda é essa?”

Claudius – Mas o MAC, o museu de Niterói, ainda tem uma coisa que é uma sacação incrível. Está dentro de um lago, e tem um determinado ângulo que você vê a água do lago em que ele está se confundindo com o mar.

É, eu fiz de propósito. Fiz o espelho d’água que...

Marcelo Salles – E quando você está lá dentro parece que está no mar. Porque não vê o chão, só vê a água.

Uma vez eu estava com o Darcy conversando e ele me contou que fez uma reunião pra discutir o problema do índio e o índio ficou lá calado. Estava no fim da reunião, ele virou pro índio e disse: “Você não quer dizer alguma coisa?” O índio disse: “Não”. “Por quê?” “Porque estou com preguiça.” Então, a arquitetura é tão clara, a gente explica: concreto armado, o caminho a seguir, usá-lo em toda a sua plenitude é função do arquiteto, reclamar que a arquitetura é injusta é função do arquiteto, reclamar que a arquitetura não tem importância... Diante da vida não tem mesmo. O importante é a vida, o sujeito viver bem, de mão dada. De modo que, quando o Darcy me disse isso, eu fiquei pensando: vai ver que esse índio já estava cheio de tanta promessa. De tanta discussão, sabendo que tudo era fantasia.

Claudius – Palácio Itamaraty, em Brasília?

Eu gosto, mas gosto mais dos outros prédios. Não tem uma novidade assim, ele é bonito, o jardim é bonito.

Claudius – E (a sede da editora) Mondadori, na Itália?

Mondadori também. Você sabe que o Mondadori veio aqui, eu não conhecia ele, e disse: “Doutor Niemeyer, estive em Brasília, vi o Palácio do Itamaraty e aquela colunata, eu queria um projeto lá (na Itália), bonito, para o senhor fazer uma colunata daquela. Eu disse: “Está bem, vou fazer”. Mas lógico que eu não ia fazer igual. Em vez de fazer uma colunata como a do Itamaraty, em que as colunas se repetem em espaços iguais, eu queria mudar. Não adiantava eu querer mudar o fecho das colunas, tinha que mudar os espaços entre elas. Então fiz espaços de 15 metros, 5 metros, 3 metros, uma coisa assim meio musical, e ficou diferente. E as colunas do Palácio do Itamaraty sustentam o teto, mas as colunas da Mondadori sustentam cinco andares. Tem as colunatas, as vigas em cima, e tudo pendurado em tirantes, os cinco andares. De modo que a obra da Mondadori, como obra de arquitetura, de aproveitamento da técnica, tem muito mais impacto. É muito diferente. Garanto que nenhum de vocês viu um prédio em que as colunas têm espaços diferentes entre elas. É uma coisa que a técnica permite, uma surpresa que cabe ao arquiteto exprimir em seus trabalhos.

Claudius – Agora, tem umas coisas que se destacam: capelinha do Palácio da Alvorada, que acho um gesto aquilo ali.

É. O tamanho do prédio ajuda, em um prédio público você tem que usar a técnica pra ficar e mostrar a época que você está vivendo. Só era possível fazer assim. Agora, coisa pequena... Mas eu, por exemplo, não faço barroco. Trabalho nas próprias estruturas. Não faço detalhe bem desenhado assim, a forma que eu produzo é nas estruturas, criando estruturas diferentes.

Thiago Domenici - Antes da arquitetura é verdade que o senhor quis ser jogador de futebol?

Eu joguei no juvenil do Fluminense. Meu irmão é que jogava no segundo time.

Thiago Domenici – O senhor jogava em qual posição?

Joguei só uma vez em campo, era uma preliminar (do Fla-Flu, no estádio das Laranjeiras), mas eu jogava no colégio. O goleiro do Flamengo naquele tempo era o Amado Benigno, ele foi meu colega no colégio. Lembro que, depois que saímos do colégio, já formados, ele me telefonou querendo que eu fosse treinar lá no Flamengo. Ele me conhecia do futebol na terra, em um campo assim de salão. Mas futebol pra mim é diversão. É fantástico, você olha lá o jogo, quem entende vê a evolução de cada jogada...

Thiago Domenici – O senhor tem admiração por outros esportes?

Quando eu era garoto era abusado, frequentei o Gracie (Hélio Gracie foi campeão e professor de jiu-jítsu). Sempre é bom fazer um exercício, né?

Marina Amaral – Voltando à política: em qual momento histórico brasileiro o senhor se sentiu mais esperançoso, mais próximo da mudança que o senhor almeja?

Foi com Prestes. Lembro que o Prestes foi no meu escritório, quando ele chegou de fora, eu falei: “Senhor...”. Ele disse: “Senhor é senhor de engenho ou Nosso Senhor”. E depois eu disse a ele: “Olha, o seu trabalho é mais importante que o meu, você fica com o meu escritório”. Saí e fui arranjar um outro lugar pra trabalhar. E foi engraçado porque eu estava fazendo o Banco Boavista. O presidente do Banco Boavista, barão de Saavedra, era um sujeito muito educado, um sujeito muito bom, aliás. Ele telefonava às vezes pra mim, uma vez telefonou e o pessoal: “Partido Comunista Brasileiro”. Ele tomou um susto e no dia seguinte me perguntou: “Vem cá, o que tu conversas com o Prestes?” “Nós falamos de mudar as coisas, que um dia as coisas vão mudar.” E vão mudar, lógico.

Gershon Knispel – Quando Fidel esteve aqui, ele nos abraçou e disse: “Nós somos os três últimos comunistas do mundo”. Será?

Não, acho que existe muito comunista no mundo. Todo sujeito que tem a revolta dentro dele é um comunista. O que a gente quer? Acho que é importante hoje o sujeito ser modesto. Quando vejo o sujeito pensando que é importante, acho uma merda. Nada é importante. Agora, tem de melhorar o mundo, lutar, fazer a vida mais justa, os homens se entenderem, estamos no mesmo barco. Pra ser coerente, temos aqui uma aula de filosofia por semana.

Claudius – Quem é o professor?

Ele é físico e a aula que dá é de filosofia com ciência. Anteontem mesmo ele falou aqui de uma cratera imensa que descobriram no pólo, acham que ela é responsável até pela separação da África da América. A ruptura que houve foi no momento em que um meteoro fantástico caiu em cima do pólo e fez esse buraco enorme. A terra tremeu e se separou ali na África.

Marina Amaral – E quem assiste às aulas com o senhor?

O pessoal do escritório. A gente tem que ser coerente. Tem um rapaz aqui, ele é modesto, quer ser arquiteto. Então pago a universidade pra ele. Mas ele tem que ler um livro e me mandar uma notinha de dois em dois meses. Agora, você pergunta pra ele quem é Machado de Assis, ele sabe; quem é Eça de Queirós, ele sabe. Porque um dia eu estava aqui no escritório com umas estudantes, duas moças conversando, e uma perguntou: “Você já leu Eça de Queirós?” E a outra perguntou: “É filho da Rachel de Queiroz?”

Thiago Domenici – O senhor tem uma preocupação muito grande com o céu, que as pessoas possam olhar o céu. Se o senhor fosse filosofar sobre o céu, o que diria?

Esse universo que não é nosso é tão imenso que o sujeito tem que se sentir pequenininho. Realmente é fantástico. O tempo e os movimentos, ah, o universo é fantástico. E quando vejo um beija-flor, por exemplo, é tão bonito, é tão bem-feito, parece uma coisa feita em um concurso, assim, de movimentar as asas, é um mistério.

“Quando vejo um beija-flor, por exemplo, é tão bonito, é tão bem-feito, parece uma coisa feita em um concurso, assim, de movimentar as asas, é um mistério”

Rafic Farah – E Deus? Você não cogita que exista uma entidade superior criando o beija-flor? Criando essa harmonia do universo?

Ah, eu sou realista. Pode ser. Eu não acredito em religião. Mas gosto de conversar com os padres. Tem um que foi arcebispo que já veio almoçar aqui. Porque fui criado em uma casa e tinha o retrato do papa na parede, na sala de visitas. Meu avô era católico, ministro do Supremo Tribunal Federal durante muito tempo, e das lembranças que às vezes eu falo dele é que ele morreu teso. Nós vivíamos em uma casa grande em Laranjeiras, ele fez o andar de cima pra minha mãe, morávamos no andar de cima, e tinha muita gente que visitava a casa. Aí, um dia, ele morreu, morreu teso, o que achei ótimo. A gente viu que o dinheiro não interessa mesmo. Com a casa hipotecada, a vida que levávamos era mais ou menos tranquuuuila, ele era uma pessoa conhecida; isso mudou completamente de um dia pro outro. Eu passei por esses momentos: uma vida não de luxo, mas de economia tranquila assim, pra no dia seguinte não ter nada. Foi ótimo. Sempre achei que o dinheiro não tem importância. Por isso, quando Juscelino me telefonou, “Oscar, eu sei que você tem problema de dinheiro, queria que você fizesse o projeto do Banco do Brasil e do Banco de Desenvolvimento Econômico pela tabela do Instituto”, eu disse: “Assim eu não faço”. “Por quê?” “Porque sou funcionário.” Pra viver tem que trabalhar. O trabalho que eu faço eu divido. Meu trabalho tem duas etapas. A primeira é o projeto. Faço sozinho porque acho que arquitetura é uma coisa muito pessoal. Faço naquela prancheta ali. Quando está pronto o projeto, chamo um escritório de fora, na maioria dos casos é o da minha neta, e o escritório desenvolve o trabalho. Assim tenho mais folga de tempo, né? Posso ver os amigos, a gente bate papo, conversa.

Rafic Farah – Quantos projetos você está tocando agora?

Estou fazendo na Espanha um museu e um conjunto grande, um auditório.

Marina Amaral – O senhor sempre acompanha suas obras ou algumas vê já prontas?

Eu acompanho a obra. Por exemplo, o museu de Niterói; se vocês forem ver, eu sempre me preocupei com a ligação da arquitetura com as artes. No tempo do Capanema foi levada a sério essa ligação da arquitetura com as artes. Quando eu fiz a Igreja da Pampulha, chamei o Portinari, a fachada toda de azulejo com desenho dele. Nesse átrio que estou fazendo em Niterói não havia dinheiro pra chamar mais ninguém, então eu mesmo fiz o desenho da fachada. No azulejo, as mulheres dançando, tal. De modo que isso é importante. Mas, nesse museu, fiz um croqui pra uma exposição da minha filha, um croqui assim com um comício, o pessoal chegando, aquelas bandeiras, o entusiasmo, fiz um croqui de 80 centímetros. Agora estou desenvolvendo pra 40 metros. Pro teatro. Quem entrar no teatro vai tomar um susto. Então estou preocupado com, de um desenho de 80 centímetros, fazer 40 metros de azulejo! De modo que o trabalho tem essas coisas que estimulam, que a gente gosta de participar. O povo fala da arquitetura às vezes, mas não é esse caso. Pra mim é engraçado chegar lá e ver em uma parede um croqui que eu fiz tão pequeno, lá. E cria espanto, quando o povo chegar lá e ver. E, por mim, isso tem que acontecer.

Marina Amaral – O senhor conversa com os operários?

Com o mestre-de-obras, claro, a gente sempre conversa. Me lembro, no tempo de Brasília, eles eram amigos nossos, a gente ficava lá o dia inteiro. Brasília foi uma aventura difícil. Lembro quando um dia Juscelino me chamou, o primeiro contato que tive com ele foi quando fui fazer a Pampulha. Foi a primeira obra dele como homem público, meu primeiro trabalho, e o primeiro projeto que o Marco Paulo Rabello acompanhou como engenheiro. Então lembro que Juscelino me explicou o programa com aquele entusiasmo dele, depois me disse: “Olha, preciso do projeto pronto até amanhã”. Aí fui pro hotel, eu era moço, trabalhei a noite inteira e entreguei o projeto de manhã. E essa coisa, de o projeto ficar pronto pra amanhã, eu vivi em Brasília o tempo todo. Ele queria trabalhar. Então, Brasília foi uma aventura, porque a gente não tinha material suficiente pra projetar, a gente tinha que achar. É engraçado, porque, apesar do tempo curto, eu não procurei fazer uma arquitetura mais fácil, não. Fiz as colunas mais complicadas, uma forma diferente, tem que fazer no chão, depois acomodar as placas de mármore... De modo que Brasília foi feita assim. Sem a gente procurar o caminho mais lógico. A gente queria fazer diferente. De modo que quem vai a Brasília, eu estou tranquilo, pode gostar ou não dos palácios, mas não pode dizer que viu antes coisa parecida. E pra nós, na arquitetura, isso é o máximo. Tem que ser diferente.

Marina Amaral – Você e Juscelino eram amigos?

Não, não. Eu conheci ele prefeito, quando estive na casa em que ele morava. Mas era um sujeito bom, que pensava nos que trabalhavam com ele. Israel Pinheiro foi fantástico, digno, corajoso, sem Israel Pinheiro Brasília não ficava de pé. E teve o Joaquim Cardozo, que era calculista, um poeta, um sujeito que compreendia o que a gente queria. Depois teve o Lúcio (Costa) no Plano Piloto. De Brasília eu guardo uma lembrança boa, não apenas da obra realizada, mas do ambiente de camaradagem. Por exemplo, fiquei em Brasília sozinho com um pessoal, então a gente tinha que se adaptar. Ir pra cidade, tomar uma bebida lá, dançar. Quando fui pra Brasília não levei apenas arquitetos, fiz questão de levar jornalistas, levei até um jogador de futebol que não lembro o nome, levei gente fora da profissão, pra bater um papo. Tem que ter uma pausa pra gente conversar outras coisas. Levei um amigo meu que era médico, um sujeito muito engraçado. De modo que me preparei para aguentar e não ficar só falando de arquitetura...

Gershon Knispel – Você não muda suas idéias desde aqueles tempos, não é?

O que eu acho que tem que mudar é o principal, que a vida pelo menos seja igual pra todos, mas saber que está colaborando, que está ajudando outras pessoas a viver, sendo auxiliadas, sempre a gente trabalhar junto, é um grupo, não é? Cada um dá a sua parcela de contribuição. E depois tem os que constroem, que é importante, e os que vão usar, e aí a gente vê que a arquitetura não é tão importante, que trabalhamos só para os ricos ou para os governos, os pobres ficam olhando de longe e achando aquilo bonito quando é bonito, achando graça quando é diferente.

Marcelo Salles – Na sua opinião, em que medida os meios de comunicação são importantes pro sistema capitalista?

É tudo a serviço do capitalismo. O pobre está fodido. Não tem condição de fazer nada. E a miséria que vem do interior, essa então é impossível. Lembro que o Prestes contou que, uma vez que ele estava na Coluna, passou numa zona muito pobre do interior do Brasil e tinha um barraco e uma moça veio e pediu uma ajuda, qualquer coisa, ele perguntou: “Você mora sozinha?” “Não, tenho uma irmã.” “Por que ela não vem?” “Só temos um vestido.” Miséria...

Marina Amaral – Nisso o senhor vê que a gente evoluiu, que a gente é menos miserável?

A gente sente que, pelo menos, no governo do Lula, ele foi operário e se preocupa com isso. Na política externa, mesmo o pessoal que segue com o Lula é muito bom. Esse ministro é ótimo, tem outros também que são meus amigos, gente muito boa, de modo que ele mantém uma política equilibrada, não tem o arrojo que a gente gostaria, não digo que será igual ao Chávez, em querer mudar as coisas com mais ímpeto...

“Quem vai a Brasília, eu estou tranquilo, pode gostar ou não dos palácios, mas não pode dizer que viu antes coisa parecida. E pra nós, na arquitetura, isso é o máximo.”

Marina Amaral – O senhor lê os jornais de manhã, tem paciência de ler os jornais?

Leio tudo.

Thiago Domenici – Queria saber como é um pouco a rotina do senhor...

Ah, acordo, venho pra aqui, peço pra lerem jornal, porque tenho dificuldade pra ler, converso um pouquinho, quero trabalhar, mas não posso, todo dia vem imprensa, não dá, eu atendo, porque, lógico, tem que atender, chateado de me repetir muito, porque as perguntas são as mesmas, mas com vocês não, vocês são mais evoluídos, progressistas e decerto são como eu, sabem que o que é realmente importante é mudar o mundo. Mas depois pego minha prancheta ali, trabalho até de tarde, de tarde vêm os amigos, Renato Guimarães, Sabino Barroso, o Rômulo Dantas, o Sussekind, as pessoas mais diversas, e a gente discute e tal... É isso, recebo os amigos, às vezes a gente se reúne de noite, bate papo. No tempo do João Saldanha, em que vinham os jornalistas amigos dele, nós fizemos o Cebrade (Centro Brasil Democrático), foi um movimento muito importante, tem muito deputado aí que foi do Cebrade e agora está esculhambando a gente, mas o Cebrade teve aquele acidente na festa que estávamos organizando e os sujeitos foram lá, dois militares, e a bomba explodiu junto com eles.

Marina Amaral – Rio Centro?

Rio Centro. De modo que naquele tempo me reunia sempre aqui com o João e os outros pra discutir negócios variados. Havia a vontade de mexer nas coisas. Mas agora tentamos reunir o Cebrade outra vez, mas não deu. Um dia fui numa entrevista aí com estudantes, tinha estudante à beça. Primeiro falou um deputado que era advogado importante, morreu há pouco tempo, falando sobre a reforma agrária com muita ênfase sobre o socialismo, sobre Stedile. Na minha vez eu disse: “Olha, quando a vida se degrada e a esperança sai do coração dos homens, só a revolução”. Aí eles bateram palma e tudo e depois foram pra praia. É uma merda.

Claudius – A revolução é a esperança, né?

Lógico, tem que falar sobre a revolução ou então a gente se adaptar a esse regime. Eu acho que está caminhando, a América Latina já compreendeu que tem que se organizar, se armar e não sabe o que vem por aí. O Bush está desmoralizado. O império dos ingleses virou colônia americana. Invadiram os árabes, é difícil, a religião prende as pessoas, né? O Irã se manifestando, recusando o que eles querem, parar com as experiências atômicas. Um dia estoura, vem o inesperado, aí a gente vai ver o que é que dá. Mas tem que caminhar sempre... só assim.

OS TRABALHOS REALIZADOS

Sem contar os projetos, estas são as obras de Niemeyer: Arquitetura Brasil: Obra do berço, Rio de Janeiro -1937 / Casa de Oswald de Andrade, São Paulo -1938 / Conjunto da Pampulha, Belo Horizonte -1940 / Conjunto Ibirapuera, São Paulo -1951 / Conjunto Copan, São Paulo -1951 / Casa das Canoas, Rio de Janeiro -1952 / Brasília, Nova capital da república – 1957 / Aeroporto de Brasília, Projeto – 1965 / Centro Musical, Rio de Janeiro -1968 / PASSARELA DO SAMBA, Rio de Janeiro -1983 / CIEPS, Rio de Janeiro -1984 / Memorial da América Latina, São Paulo -1987 / MAC DE NITEROI, Museu de Arte Contemporânea -1991- Niterói / Museu O homem e seu universo, Brasília -1994 / Torre da Embratel, Rio de Janeiro -1994 / Monumento em Comemoração ao Centenário de Belo Horizonte, 1995 / Monumento Eldorado Memória, doado ao MST, 1997 / Caminho Niemeyer, Niterói, 1997 / Museu de Arte Moderna de Brasília, 1997 / Sede da empresa TECNET – Tecnologia, 1997 / Paço Municipal de Americana, São Paulo, 1997 / Centro de Convenções do Riocentro, Rio de Janeiro, 1997 /Teatro do Parque do Ibirapuera, São Paulo, 1999 / Centro Cultural e Esportivo João Saldanha, em Marica, Rio de Janeiro, 2000 / Sede da UNE na Praia do Flamengo, no Rio de Janeiro, 2000 / Ordem dos Advogados do Brasil – Sede, Brasília, 2000 / Caminho Niemeyer – Museu do Cinema Brasileiro, Niterói, 2000 / Auditório e Salão de Exposições da Faculdade Cândido Mendes, Rio de Janeiro, 2001 / Centro de Memória do DOI-CODI, em São Paulo, 2001 / Museu do Cinema, em Niterói, 2001 / Centro Cultural e Esportivo da Escola de Samba Unidos de Vila Isabel, Rio de Janeiro, 2002 / Museu Oscar Niemeyer, Curitiba, Paraná, 2003 / Auditório Ibirapuera, aberto ao público em outubro de 2005. No exterior: MAM em Caracas, Caracas -1954- Venezuela / Sede do Partido Comunista Francês, Paris -1967 – França / Editora Mondadori, Segrate (Milão) -1968- Itália / Projetos para Argélia, Mesquita de Argel, 1968 – Argélia / Centro Cívico, 1968 – Argélia / Universidade de Constantine, Constantine -1969- Argélia / Bolsa do Trabalho, Bobigny -1972- França / Centro Cultural de Le Havre, Le Havre -1972- França / Sede da Humanité, Franca, 1975 / Universidade de HAIFA, 1965 / Pavilhão de Verão 2003 da Serpentine Gallery, Londres, 2003. O Urbanismo: Plano Neguev, Deserto de Neguev -1964-Israel / Conjunto Urbanístico em Grasse, Grasse -1967- França / Ilha de Lazer em Abu-Dhabi, Emirados Árabes -1981. Escultura: Monumento JK, Brasília -1980- Brasil / Monumento Tortura nunca mais, Rio de Janeiro -1986- Brasil / Mão do Memorial da América Latina, São Paulo -1988- Brasil / Monumento 9 de novembro, Volta Redonda -1988- Brasil / Memorial Gorée-Almadies, Dakar -1991- Senegal - Projeto Escultura em concreto com 80 m de altura. Informações mais detalhadas em www.niemeyer.org.br

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